Атмосфера Земли и апертура телескопа.

[Ernest]

Эрнест речь всевремя идет о телескопе для городсткого балкона.

Вы название темы читали? Слово "балкон" в ней отсутствует.

Речь не идет о максимально возможном диаметре для города, а речь идет о эффективности применения более большой апертуры в условиях городского балкона. Если вас не затруднит, будте любезны фотку как Вы наслаждаетесь наблюдениями в 10" Ньютоном на Вашем балконе

Я сослался на свой продуктивный опыт летнего использования 10" апертуры. В моем случае это Ньютон, но такая апертура реализуется не только в виде Ньютонов, ну... если хочется наблюдать именно на балконе

[oleg oleg]

За БТА спасибо! Не мешало бы организовать расскаЗ о наблюдениях в БТА. вам! Чрезвычайно интересно было бы всем, я думаю.

[Denk36]

Сатурн, например, в ближайшие несколько лет кроме как летом нельзя наблюдать в наших широтах. Кстати, а нет ли сайта какого, где наивысшее положение планет указано в виде графика или таблицы на ближайший год-два?

Ставите программу Стеллариум, там встроенный плагин "Условия видимости", который показывает восход, заход, кульминацию, высоту. Меняете год, месяц, день, он Вам всё показывает.

[Eduard]

Я так и делаю. Но было бы удобнее глянуть на сводные данные, которые более наглядно представлены, причём по разным планетам, а не только по какой-то конкретной.

[SAY]

SAY, почему вы ничего не рассказываете про последнее приобретение? Вот и сравните их лбами (10"Н vs. 6"ахро)

Интересно будет почитать ваши сравнения, вы у нас не были замечены в фантазерстве, всегда пишите как на духу.

Потому что есть занятия в жизни поважнее сравнения телескопов, которые уже 3 месяца пылятся. И ещё как минимум 2,5-3 месяца. Не до них.

[Астролюбитель]

Сергей, что у вас произошло, раз столько негатива в сторону 10" рефлектора? По-моему нет ничего лучше правильного планетного Ньютона 200-250 мм, это и подтверждают на многих форумах включая и зарубежные. Может быть вы не ввязались глубоко в систему с принудительным остыванием рефлекторов?
А это залог успеха планетчика средней полосы, и за закуску 254 мм это еще не форсированная апертура, что бы не было возможности ее реализовать в Подмосковье.

Схемы проверенных временем решений принудительного охлаждения рефлектора:

Источник:.http://www.deepskywatch.com/Articles/re ... onian.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ernest]

Боюсь, что каждая из этих "проверенных" примененная в чистом виде имеет минусы.
На первой вентилятор дует в зад зеркалу и никак не влияет на "сопли" перед его лицевой поверхностью - там "мертвая зона", да и разгон воздуха в трубе сомнителен, большая часть воздушного напора будет замкнуто за тыльной стороной зеркала, а то что пройдет будет уже подогрето зеркалом.
На второй, эффективность охлаждения главного зеркала очень невелика, и "мертвая зона" перед лицом главного зеркала остается в неприкосновенности.
На третьей охлаждение зеркала неосесимметричное, а воздух после подогрева его зеркалом надолго застревает в трубе.
Четвертая схема наименее эффективна в плане охлажения главного зеркала.
Нужна комбинированная схема охлаждения и сдува погранслоя с главного зеркала - что-то типа 2+3 или даже 1+(2+3)...

[SAY]

Сергей, что у вас произошло, раз столько негатива в сторону 10" рефлектора? По-моему нет ничего лучше правильного планетного Ньютона 200-250 мм, это и подтверждают на многих форумах включая и зарубежные. Может быть вы не ввязались глубоко в систему с принудительным остыванием рефлекторов?

Олег, заканчивай нести от себя полную бредятину. Я уже многократно говорил (по крайней мере на Астрофоруме), что основным планетником у меня является ньютон 10" (световой 247 мм) с фокусом 1250 мм, ГЗ 2001 года от А.Санковича, ДЗ сейчас 40 мм от Интес-Микро. Последний вариант трубы для него (8,7 кг с крепежом к монтировке, съёмным искателем СВ 50 мм и съёмной блендой-противоросником) завершён в апреле этого года после моего возвращения из длительной командировки в Индию. Использован способ равномерного ламинарного удаления погранслоя с ГЗ (вентилятор сзади). Проверялось на предыдущем "узком" варианте трубы, очень наглядно по внефокалам. Надеюсь, что крышка на ГЗ (через люк в трубе) позволит ликвидировать такую гнусность (по другому не скажешь), как запотевание ГЗ после наблюдений при вносе телескопа в тёплое помещение.
По термостабилизации. Эксперимент в середине июня 2008 г. на предыдущей трубе. Чистое небо, без жары днём. Часов в 22.00 включен вентилятор на пару часов. Потом часа 4 естественная атмосфера при неизменной внешней температуре (крышки с трубы сняты), занимался с 14"-кой. Без вентилятора во внефокалах 10"-ки виден очевидный "клин" или "сопля", как угодно можно называть. При включении вентилятора внефокалы моментально становятся ровными. ГЗ из стекла ЛК (пирекс).

[AnDom]

16% ЦЭ, да еще и красавчик!!!
Можно немного поподробнее? Световой диаметр трубы? Что за фокусер?

[oleg oleg]

Это что-то новенькое, трубу имею в виду, похоже на 14"- ю "модель" , но сделана для 10-ти?
Помнится, ферма для 10-ти была сделана раньше , чем для 14" на несколько лет, и лежала на балконе в ожидании своего часа, и вот стало быть обросла бумажной трубой по типу 14" ти.
Красиво, ажурно , витьевато.
8.5 кг труба ? Да плюс зеркала , пятое десятое, = 12-13 кг, т.е. по весу выигрыша перед СВ нет.

Одно не понятно, в свете вчерашних перепитий, почему 10" все время называется основной трубой по планетам, если с т.з. автора, погоды для него не дождешься? Нелогично.
Это то же самое , как если бы в пустыне Сахаре называть основной обувью резиновые сапоги для луж и грязи.
Можно согласится с тем, что этот телескоп - любим, что он идеален для конструкторских поисков автора, идеален как красивая мечта.
В этом смысле он основной!
Но в качестве основного планетного, давайте не будем пудрить мозги.

[Астролюбитель]

Но в качестве основного планетного, давайте не будем пудрить мозги.

Олег, вы тоже это заметили?? Я не думаю, что Сергей настолько стал не уверенным в себе, что в качестве планетного и основного инструмента выберет 150 ахромат и Хромакором, пусть хоть там будет 30 установленных хромакоров, апертура как была 150 мм так ей и останется.

Теперь про общее:

Мне вообще иногда кажется, что наблюдатели рефракторов 4'-6" ленивые люди, им главное изображение по спокойнее и хрен с ним с этим разрешением, но это странно? Взять великих наблюдателей планет, их рефракторы всем рефракторам рефракторы! Если уж рефрактор для любителя астрономии, то это должен быть по крайней мере 8".

Были у меня 125 мм апохроматы ( 3 шт) и что? Да, конечно изображение контрастнее чем даже в 8" рефлекторе, потом если вспомнить про комфорт атмосферы во время наблюдений (125 мм апо vs. 203 мм Ньютон) так они по моим замечаниям на одном уровне, вот уже 12" Ньютоне приходится ловить эти моменты успокоений. Не очень приятно и по долгу надо ждать. В плане разрешения 125-А в поясах Юпитера похуже, чем 8" Ньютон. Это факт!

10" Ньютон 1:5 или 1:6 с плавной оптикой не хуже, чем Л4 и подготовленный вентиляторами это и есть оптимум по многим показателям для ЛА средней полосы. В него и видно не мало и все еще апертура которая не такая требовательная к местным условиям. ИМХО.

[SAY]

16% ЦЭ, да еще и красавчик!!!
Можно немного поподробнее? Световой диаметр трубы? Что за фокусер?

Световой диаметр: диаметр заготовки ГЗ минус фаска.
Фокусёр простейший: низкопрофильный резьбовой 1,25" от НПЗ (раньше такие выпускались), посадочные дуги почти полностью обрезаны, снизу поверхность оставшихся частей дуг притёрта под плоскость. Из насадки реечного фокусёра НПЗ, которую раньше укорачивал для ньютона 150/1200 мм, отпилены шайбы на окуляры для приближения к парфокальности.
Конструкция трубы проста как советская песня. Растяжки их алюминиевого профиля 12Х12Х1,2 мм. Труба закрыта обечайкой из ватмана в один слой, кроме беличьей клетки - мелкозернистая наждачка на тканевой основе. Кроме алюминиевого профиля, включая имевшиеся уголки 35х35х3 мм и 40х40х2 мм, и стального листа 0,5 мм от видеомагнитофона (для паука) использованы остатки имевшейся у меня фанеры 10 мм, ровные боковины из какого то твёрдого дерева от выдвижных ящиков выброшенного в 2005 г. шкафа начала 60-х прошлого века (для оправы ГЗ) и конечно же упаковочный материал от бытовой техники, который практически ничего не весит (все крышки, включая закрытие задка, одно РЖ обечайки трубы, конструкция люка, каркас бленды-противоросника, обечайка в бленде из мелкозернистой наждачки). Заказные алюминиевые детали две: оправа ГЗ и стакан паука, все наружным диаметром 32 мм. Площадка под фокусёр на длину БК поворотная с последующей фиксацией. Несколько "утоплена в трубе". Внутренний диаметр трубы 292 мм.
Излом оси 184 мм, невиньетированное поле 3,2 мм диаметром.
Вентилятор перевёртываемый (вдув/выдув), жёсткой фиксации не имеет, устанавливается в направляющие.

[SAY]

По оправе.

[SAY]

Это что-то новенькое, трубу имею в виду, похоже на 14"- ю "модель" , но сделана для 10-ти?
Помнится, ферма для 10-ти была сделана раньше , чем для 14" на несколько лет, и лежала на балконе в ожидании своего часа, и вот стало быть обросла бумажной трубой по типу 14" ти.
Красиво, ажурно , витьевато.
8.5 кг труба ? Да плюс зеркала , пятое десятое, = 12-13 кг, т.е. по весу выигрыша перед СВ нет.

Одно не понятно, в свете вчерашних перепитий, почему 10" все время называется основной трубой по планетам, если с т.з. автора, погоды для него не дождешься? Нелогично.
Это то же самое , как если бы в пустыне Сахаре называть основной обувью резиновые сапоги для луж и грязи.
Можно согласится с тем, что этот телескоп - любим, что он идеален для конструкторских поисков автора, идеален как красивая мечта.
В этом смысле он основной!
Но в качестве основного планетного, давайте не будем пудрить мозги.

Бред Сивой Кобылы.
В первом исполнении покупного в 2001 г. 10" доба "Кентавр" никакой фермы не было, тем более двусторонней со средником, были консоли. И весила та труба с оптикой 18,5 кг. (без искателя и бленды-противоросника).
Не требуется много ума догадаться, что 8,5 кг включает вес оптики. Это со всеми навесными элементами, кроме окуляра (как на первых фото, противовесы 5,1 от СВ и 2,7 кг от Викзен, уж этого нельзя было не заметить).
Повторяю - погода для 10" начинается в Подмосковье после 1-й декады сентября. Это не означает, что на все возможности телескопа с 10" апертурой. Идеальная атмосфера бывает чрезвычайно редко.

[oleg oleg]

основным планетником у меня является ньютон 10" (световой 247 мм) с фокусом 1250 мм, ГЗ 2001 года от А.Санковича, ДЗ сейчас 40 мм от Интес-Микро. Последний вариант трубы для него (8,7 кг с крепежом к монтировке, съёмным искателем СВ 50 мм и съёмной блендой-противоросником) завершён в апреле этого года

Вы сами написали так : 1) ньютон 10" и 2 )труба для него, весом столько-то..
"для " - подразумевает использование одного для другого , в данном случае завершенный вариант трубы весом 8.5 для ньютона 10" .
Ньютон состоит из :
оптических зеркал в оправах, фокусера, искателей, и пр., и трубы . Вес трубы для вашего ньютона , как следует понимать , равен 8.5 кг с перечисленным ( искатель, бленда и т.п.) оборудованием.
Труба для ньютона - это труба, пустая без оптики по кр.мере, иначе было бы просто труба ньютона, без для .

Т.е. я не в бреду нахожусь.
Но спасибо, за разьяснения.

[SAY]

10" Ньютон 1:5 или 1:6 с плавной оптикой не хуже, чем Л4 и подготовленный вентиляторами это и есть оптимум по многим показателям для ЛА средней полосы. В него и видно не мало и все еще апертура которая не такая требовательная к местным условиям. ИМХО.

Сколько раз уже тебе говорил. Наиболее оптимальный вариант планетника (и по дипам не слабо): 12" 1:6 в добовском исполнении с приводом, ДЗ 50 мм. Его и диафрагмировать можно до 9".
Самый улётный вариант планетника был от g.a.s.82 (новое ситалловое высококачественное ГЗ от Тидекс 12,5" с фокусом 1801 мм, ДЗ от ЛОМО 46 мм (световой 43 мм) идеального качества, от которого ребята в ВАГО обалдели когда ополосатили) всего за 95 тыр., что по нынешним меркам - дёшево.

[oleg oleg]

Магия слов, приятно наверное в тысячный раз повторять х-ки "улетных" телескопов , будучи убежденным в том, что они себя в нашей полосе не раскроют. Умом Россию не понять..

Какой смысл заводить 12" монстра, "1:6..., оптика Тайдекс.. 96 тыщ.. " , если он никогда не словит атмосферы . Какой из него "основной "планетник ?
Обходитесь тем,который по вашим меркам будет достаточен для ваших атмосфер. Это и логично и технично.

Одной рукой рвать волосы - ах, крокодил не ловится ! ( ну да, заглядывая в окуляр раз в пятилетку ), другой тут же сеять деньги на бесполезный продукт.

пс. : цитату поправьте, слова не мои, хотя я мог бы что-то похожее сказать.

[Астролюбитель]

Повторяю - погода для 10" начинается в Подмосковье после 1-й декады сентября

Сергей, по-моему вы ошибаетесь, достаточно забежать в раздел наблюдений планет на Звездочете, что бы это понять или вы все таки таким способом хотите себя успокоить и оправдать потраченные деньги и время на SW15012...

В этом сезоне даже такой низкий Сатурн Михаил (altar5) наблюдал затаив дыхание в его 12" Ньютон, после рассказывал мне по телефону, что это было не забываемое зрелище!

[SAY]

Повторяю - погода для 10" начинается в Подмосковье после 1-й декады сентября

Сергей, по-моему вы ошибаетесь

Я регулярно приезжал в отпуск в августе по 15...20 сентября, слава Богу у работников загранаппарата нашего государства в Индии отпуск почти 2 месяца и можно разбивать как угодно. С завидной постоянностью в августе 10" ньютон ничего путёвого по планетам не показывал (Луна не в счёт), картинка начинала улучшаться в начале сентября. Длительное высиживание доле секундных улучшений для меня в принципе неприемлемо, такой вот я "не усидчивый". Про отголоски пожаров в других областях, которые раньше были практически неизбежны летом, я уже молчу.

В этом сезоне даже такой низкий Сатурн Михаил (altar5) наблюдал затаив дыхание в его 12" Ньютон, после рассказывал мне по телефону, что это было не забываемое зрелище!

Мне неизвестно, что такого наблюдал Михаил на Сатурне. Я шикарнейший Сатурн при удивительно спокойной атмосфере с широким раскрытием колец (3-я декада февраля уже и не помню какого года) при высоте за 50 град. в 10" ньютон видел. На мой взгляд Юпитер отдыхает перед таким зрелищем.

[SAY]

"1:6..., оптика Тайдекс.. 96 тыщ.. "

Вам сколько лет на китайский ньютон 12" копить?
Найдите наконец себе достойную работу!

ПС. Я к тому, что 96 тыщ. в наше время вообще ничто, фуфло. Рассуждаю "со своей колокольни".

[Eduard]

ПС. Я к тому, что 96 тыщ. в наше время вообще ничто, фуфло. Рассуждаю "со своей колокольни".

Особенно с учётом того, что всё астролюбительское выпускается заграницей, покупательная способность зарплаты упала почти в два раза. Я, например, свой доб 10" купил за 56 т.р. С точки зрения начала 2014 года - это просто астрономическая цена. Кто-нибудь в 2013 году покрутил бы у виска и сказал бы: "Чё дурак за такую цену китайский скоп покупать?"

[oleg oleg]

"1:6..., оптика Тайдекс.. 96 тыщ.. "

Вам сколько лет на китайский ньютон 12" копить?
Найдите наконец себе достойную работу!

ПС. Я к тому, что 96 тыщ. в наше время вообще ничто, фуфло. Рассуждаю "со своей колокольни".

Я вам уже обьяснял разницу между достойной работой и достойной оплатой, да и ньютон 12" я купить могу.
Но не об этом речь.
Вы принципиально не вьезжаете в суть так сказать "претензий" к вам, или делаете вид.
Вы смакуете цифры, термины, например -

(новое ситалловое высококачественное ГЗ от Тидекс 12,5" с фокусом 1801 мм, ДЗ от ЛОМО 46 мм (световой 43 мм) идеального качества, от которого ребята в ВАГО обалдели когда ополосатили) всего за 95 тыр

,

основным планетником у меня является ньютон 10" (световой 247 мм) с фокусом 1250 мм, ГЗ 2001 года от А.Санковича, ДЗ сейчас 40 мм от Интес-Микро. 8,7 кг с крепежом к монтировке, съёмным искателем СВ 50 мм и съёмной блендой-противоросником)

Вместе с тем, вы же абсолютно уверены,

Для полной реализации возможностей 250 мм качественной апертуры ждать соответствующей атмосферы в наших условиях придётся весьма и весьма долго. Доле секундные "просветления" не в счёт.

Для 10" рефлектора с качественной оптикой соответствующей атмосферы под его возможности до-о-о-лго дожидаться придётся. Летом такой рефлектор по планетам - почти гарантированно импотент в нашей средней полосе, хоть со штрелем 1,0. В июне ещё можно поймать атмосферу.

Т.е. даже и 10" ньютону вы даете очень мало шансов,
на долю 12" их ещё меньше! При том , что эксплуатационных издержек - больше!

Из всего вами сказанного, непонятно, зачем терпеть издержки в виде 96 тыщ за комлпект зеркал "..." , + расходы на трубу длиной почти 2 метра , в сумме хорошо перевалит за 100, чтобы потом бестолково похоронить ее в гараже с откапыванием раз в год для очередной модернизации ?
Она же не полетит никогда, по вашим словам.

Между прочим, не смотря на ваши страшилки, я именно в середине июля видел прекрасный Юпитер, причем очень низко над горизонтом.
Может нам не стоит свою лень ( нормальное явление ! за лень и малый интерес к наблюдениям не осуждаю ни в коей мере, ну не ваше это, что тут поделать ) выдавать за знания.

[Ernest]

Из всего вышесказанного напрашивается такой вывод, что большая апертура более адекватна для туманностей и прочих слабых объектов. В этом случае она всегда будет в выигрыше по сравнению с малой.

Она всегда будет в выигрыше и по разрешению, и по проницанию. Только этот выигрыш будет большим или меньшим в зависимости от условий (температурных, атмосферных, по засветке).
В других отношениях (мобильность, оперативность развертывания и т.д.) большая апертура ничего не гарантирует

[Андрей Эдуардович]

Эрнест данная тема (см. заголовок) форумчанами заводится уже не первый раз. Исписано четыре листа в очередной раз не о чем. Единого мнения на счет эффективности и целесообразности использования более большой апертуры в условиях города нет. Но в целом понятно что зависимость величины апертуры для города не линейная. Полагаю если бы Вы сделали табличку эффективности использования апертуры телескопов в условиях города была бы большая польза, особенно для новичков. Понятно что что то придется принять за константу к примеру городской синг =1", максимально возможное (адекватно реальное) увеличение в городе = 500 и т. д. Возможно в итоге придем к тому, что самыми эффективными для города окажутся Ньютон 200мм., МАК180мм., АПО130-150мм. ШК8". Большая апертура 250мм. покажет больше, но сколько раз в год? вот ключевой вопрос, 2-4 раза?, а апертура 300мм. покажет еще больше, но только 1-2 раза в год. И вот именно здесь и должно наступить прозрение для тех кто хочет пользоваться (либо приобрести) телескоп только для города, что бездумная погоня за большей апертурой будет не столь эффективной, в подавляющем большинстве наблюдений не удастся реализовать все возможности апертуры. То есть высунув язык таская 300мм. увидишь не многим более чем в 250мм. И вот на сколько именно не многим более это то и интересно.

[Астролюбитель]

Эрнест данная тема (см. заголовок) форумчанами заводится уже не первый раз. Исписано четыре листа в очередной раз не о чем. Единого мнения на счет эффективности и целесообразности использования более большой апертуры в условиях города нет. Но в целом понятно что зависимость величины апертуры для города не линейная. Полагаю если бы Вы сделали табличку эффективности использования апертуры телескопов в условиях города была бы большая польза, особенно для новичков. Понятно что что то придется принять за константу к примеру городской синг =1", максимально возможное (адекватно реальное) увеличение в городе = 500 и т. д. Возможно в итоге придем к тому, что самыми эффективными для города окажутся Ньютон 200мм., МАК180мм., АПО130-150мм. ШК8". Большая апертура 250мм. покажет больше, но сколько раз в год? вот ключевой вопрос, 2-4 раза?, а апертура 300мм. покажет еще больше, но только 1-2 раза в год. И вот именно здесь и должно наступить прозрение для тех кто хочет пользоваться (либо пробрести) телескоп только для города, что бездумная погоня за большей апертурой будет не столь эффективной, в подавляющем большинстве наблюдений не удастся реализовать все возможности апертуры. То есть высунув язык таская 300мм. увидишь не многим более чем в 250мм. И вот на сколько именно не многим более это то и интересно.

Действительно это было бы здорово, только кто будет вести дневник состояний атмосферы, количества ясных ночей и все это нужно объеденить с апертурой причем с разной..



Мэтр! Ваш выход..