Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Eduard
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 01:11

Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Eduard » 17 июл 2015, 20:20

Принято считать, что на телескоп с меньшей апертурой атмосферные возмущения влияют меньше, чем на телескоп с большей апертурой. Т.е. если мы имеем два телескопа с разной апертурой, но с одинаковым угловым разрешением (из-за разного качества оптики), то маленький телескоп покажет на планетах больше деталей из-за меньшего влияния на него атмосферных возмущений Земли. Как это объясняется физикой? Или может это распространённое заблуждение?

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение oleg oleg » 17 июл 2015, 22:57

История астрономических открытий показывает, что чем больше апертура, тем больше видно.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12124
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Ernest » 17 июл 2015, 23:38

Хм... большой грузовик тратит больше топлива, сопротивление воздуху при движении у него больше, он тяжелее и дороже,.. но когда надо перевезти много лучше все-же использовать грузовик, а не микролитражку. :)

Так и телескоп с большей апертурой - все вокруг мешает ему развить его потенциальные возможности в части разрешения, но эти помехи преодолимы, в то время как телескопу с малой апертурой дифракция ставит непреодолимое препятствие в части разрешения: 140"/D

Алексей Куприянов
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 19:59

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Алексей Куприянов » 18 июл 2015, 00:41

Eduard писал(а):Принято считать, что на телескоп с меньшей апертурой атмосферные возмущения влияют меньше, чем на телескоп с большей апертурой. Т.е. если мы имеем два телескопа с разной апертурой, но с одинаковым угловым разрешением (из-за разного качества оптики), то маленький телескоп покажет на планетах больше деталей из-за меньшего влияния на него атмосферных возмущений Земли. Как это объясняется физикой? Или может это распространённое заблуждение?
Нет не заблуждение. Поскольку лучи от точки объекта проходят через все точки линзы или зеркала телескопа(экранирование в центральной части не берем в расчет), то чем больше апертура те линза или зеркало, тем больше может быть расстояние между лучами формирующими точку изображения при прохождении в атмосфере, чем лучи дальше друг от друга тем сильнее сказывается неоднородное влияние атмосферы. Для малой апертуры лучи идут компактно и воздействие атмосферы более однородно.
Mak 127/1500, mak 70/750

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Астролюбитель » 18 июл 2015, 22:52

Ernest писал(а):Хм... большой грузовик тратит больше топлива, сопротивление воздуху при движении у него больше, он тяжелее и дороже,.. но когда надо перевезти много лучше все-же использовать грузовик, а не микролитражку. :)

Так и телескоп с большей апертурой - все вокруг мешает ему развить его потенциальные возможности в части разрешения, но эти помехи преодолимы, в то время как телескопу с малой апертурой дифракция ставит непреодолимое препятствие в части разрешения: 140"/D

Осталось выяснить какой телескоп считать с большой апертурой и какой с меньшей.
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Eduard
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 01:11

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Eduard » 19 июл 2015, 10:27

Астролюбитель писал(а): Осталось выяснить какой телескоп считать с большой апертурой и какой с меньшей.
Ну это как раз не вызывает сомнений. У телескопа с большей апертурой банально крупнее объектив по диаметру.
Тут интересно другое. Получается так, что если хочешь больше увидеть при не очень хорошей атмосфере, то нужно иметь в запасе телескопчик с меньшей апертурой. Например, к 12" добсону ещё 80мм рефрактор. Так ли это? Или 12 Доб всё равно всегда выйграет даже при возмущённой атмосфере?

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение oleg oleg » 19 июл 2015, 11:35

Eduard писал(а):
Астролюбитель писал(а): Осталось выяснить какой телескоп считать с большой апертурой и какой с меньшей.
Ну это как раз не вызывает сомнений. У телескопа с большей апертурой банально крупнее объектив по диаметру.
Тут интересно другое. Получается так, что если хочешь больше увидеть при не очень хорошей атмосфере, то нужно иметь в запасе телескопчик с меньшей апертурой. Например, к 12" добсону ещё 80мм рефрактор. Так ли это? Или 12 Доб всё равно всегда выйграет даже при возмущённой атмосфере?
Судя по отзывам людей, интересующихся этим вопросом и ставившим опыты на практике , бОльшая всегда побеждает меньшую или в крайнем случае равна, предел апертьуры уходит так высоко как только возможно -- кому посчастливилось смотреть к примеру в Маунт-Вильсоны , те в восторге и от Маунт-Вильсонов.
Диванные любители и продавцы обычно г-рят почти противоположное, дают бОльшей апертуре очень мало шансов, спекулируют на тему где предел - одни г-рят что предел вообще на 8" , другие что на 10-12". Все что выше - принято считать праткически бесполезным в смысле прироста информативности.
Подозреваю, что секрет успеха главнейшим образом состоит в организации наблюдений любителями. Это как для вскопки 3-х соток купить трактор Кировец и потом рассказывать, что лопата лучше трактора.
Ну а рефрактор больше 150мм продать весьма проблематично. значит там и предел апертуры ! Ха.

Андрей Эдуардович
Сообщения: 736
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 11:06

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Андрей Эдуардович » 19 июл 2015, 11:43

Смотря где наблюдаешь, если в городе с балкона - лоджии, то 12" доб вовсе не нужен, он ни когда не реализует своих возможностей. В городе сложно преодолеть увеличение более 300-400, городская атмосфера очень редко дает перешагнуть этот барьер. Поэтому для города 130мм. АПО, 200мм. Ньютон, 8"ШК - полагаю некий оптимальный вариант.
ШК8" MEADE 115APO6000 MEADE 80APO6000 Orion 16x80. Docter 15x60 Fujinon10х60HB Carl Zeiss Victory8x56T*FL Minox HG8x33BR B&L7х35(11*) Canon 1Ds MarkII HDAZ Vixen Porta Vixen mini Porta.

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение oleg oleg » 19 июл 2015, 12:20

если в городе с балкона - лоджии, то 12" доб вовсе не нужен, он ни когда не реализует своих возможностей. В городе сложно преодолеть увеличение более 300-400, городская атмосфера очень редко дает перешагнуть этот барьер. Поэтому для города 130мм. АПО, 200мм.
Города и балконы бывают разные, как можно быть категоричным уму не растяжимо..
Балкон поднимает наблюдателя на высоту до 60 метров, а дом может стоять в южной части города , и балкон на юго-восткок-юг-юго-запад, с наветренной стороны - одни плюсы! Роскошный сиинг.
Я сижу на 11 метровой высоте , и то, в прошлые года, нередко под 1000Х наблюдал, из спортивного интересу, пока прошлым летом под окнами садик не восстановили.

Eduard
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 01:11

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Eduard » 19 июл 2015, 13:12

oleg oleg писал(а):Судя по отзывам людей, интересующихся этим вопросом и ставившим опыты на практике , бОльшая всегда побеждает меньшую или в крайнем случае равна, предел апертьуры уходит так высоко как только возможно
Наверное нужно разделить выигрыш по разрешению и по собираемому свету. Первое важно для планет, а второе для дипов. По дипам однозначно большая апертура побеждает. Но вот по планетам как? Если действительно и по планетам тоже всегда побеждает, то даже в этой форумной ветке видно противоречие. Эрнест, например, говорит, что с большей апертурой шанс на хороший сиинг меньше.

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение oleg oleg » 19 июл 2015, 15:23

Конечно мы про планеты говорим, а не про туманности. Эрнест в данной теме ничего против не сказал, перечитайте еще раз, только очевидные вещи, в духе " без труда не выловить рыбку из пруда" , а любитель как раз настроен на легкое времяпрепровождение, на то он и любитель , большой телескоп доступен по деньгам, недавно практически любому желающему, но правильно его эксплуатировать, и вообще относиться к делу серьезно могут далеко далеко не все, никто почти не может, т.е. не по Сеньке шапка.

Eduard
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 01:11

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Eduard » 19 июл 2015, 17:06

Правильно ли я понял, что атмосфера накладывает ограничение на разрешающее увеличение, причём этот потолок одинаковый для любых телескопов с любой апертурой?
Соответственно, телескопы с разной апертурой не могут показать увеличение выше этого потолка (для конкретных метеоусловий) и могут показывать одинаково детали по планетам. При этом кто-то делает вывод о некой "предельной апертуре". Но стоит атмосфере успокоиться и большой телескоп уходит в отрыв. Так?

Алексей Куприянов
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 19:59

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Алексей Куприянов » 19 июл 2015, 20:12

Примерно так, насчет того что потолок задаваемый атмо не зависит от апертуры не уверен, про линейную зависимость конечно нет речи, но возможно проценты будут отличаться. Потолок условен, как и "предельные апертуры"
Mak 127/1500, mak 70/750

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Астролюбитель » 19 июл 2015, 20:38

oleg oleg писал(а): но правильно его эксплуатировать, и вообще относиться к делу серьезно могут далеко далеко не все, никто почти не может, т.е. не по Сеньке шапка.
Олег, давайте с этого момента подробнее. Что Вы подразумеваете под: относится к делу серьезно?
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение oleg oleg » 19 июл 2015, 20:44

Eduard писал(а):Правильно ли я понял, что атмосфера накладывает ограничение на разрешающее увеличение, причём этот потолок одинаковый для любых телескопов с любой апертурой?
Соответственно, телескопы с разной апертурой не могут показать увеличение выше этого потолка (для конкретных метеоусловий) и могут показывать одинаково детали по планетам. При этом кто-то делает вывод о некой "предельной апертуре". Но стоит атмосфере успокоиться и большой телескоп уходит в отрыв. Так?
Вы с какой целью интересуетесь? :)
Напрмиер, при одинаковом увеличении контраст одних и тех же деталей в разные апертуру будет передаваться по разному - то что в меньшую ( допустим 100мм) болтается около нулевого контраста , и две детали даже в зоне разрешения не то что не разрешатся, вообще никак себя не обнаруживают, а в бОльшую апертуру они уже будут отличаться от нуля, соотв-но будут замечены наблюдателем , очень возможно что и разрешены .

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение oleg oleg » 19 июл 2015, 20:51

Астролюбитель писал(а):
oleg oleg писал(а): но правильно его эксплуатировать, и вообще относиться к делу серьезно могут далеко далеко не все, никто почти не может, т.е. не по Сеньке шапка.
Олег, давайте с этого момента подробнее. Что Вы подразумеваете под: относится к делу серьезно?
Извиняйте, не вижу смысла конкретно вам отвечать, вы тролллль, жирнейший.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Астролюбитель » 20 июл 2015, 07:52

oleg oleg писал(а):
Астролюбитель писал(а):
oleg oleg писал(а): но правильно его эксплуатировать, и вообще относиться к делу серьезно могут далеко далеко не все, никто почти не может, т.е. не по Сеньке шапка.
Олег, давайте с этого момента подробнее. Что Вы подразумеваете под: относится к делу серьезно?
Извиняйте, не вижу смысла конкретно вам отвечать, вы тролллль, жирнейший.
А я серьезно вас спросил, подумал, что вы расскажите. Из всех мною опробованных телескопов все таки останавливаюсь на Ньютоне, решил собрать больше информации.
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Denk36 » 20 июл 2015, 08:29

Олег, а то ты не знаешь, как надо ньютоны готовить к планетным наблюдениям, 100 раз на АФ в разных темах описывали.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

андройд
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 15:24

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение андройд » 20 июл 2015, 13:10

Бывает и так, что на простой вопрос трудно найти
правильный ответ.
Счастлив тот, кто в море компромиссов достигает гармонии.
Чистого неба для наших игрушек

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Астролюбитель » 21 июл 2015, 00:15

oleg oleg писал(а):
Астролюбитель писал(а):
oleg oleg писал(а): но правильно его эксплуатировать, и вообще относиться к делу серьезно могут далеко далеко не все, никто почти не может, т.е. не по Сеньке шапка.
Олег, давайте с этого момента подробнее. Что Вы подразумеваете под: относится к делу серьезно?
Извиняйте, не вижу смысла конкретно вам отвечать, вы тролллль, жирнейший.
Олег, на какую вторичку заменить в 10" SW, что бы вписаться в ц.э. не более 16-18%?
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6977
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение AnDom » 21 июл 2015, 01:29

16-18% от 10", я полагаю :)
Александр.

oleg oleg
Сообщения: 964
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение oleg oleg » 21 июл 2015, 10:15

AnDom писал(а):16-18% от 10", я полагаю :)
Вот взяли сразу и рассказали,
тогда следующий вопрос - он выбирает между рефрактором 70мм и рефлектором 400, какой ему взять, с учетом интересов многочисленных тещ.

Аватара пользователя
Астролюбитель
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 29 апр 2010, 21:43

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение Астролюбитель » 21 июл 2015, 11:29

oleg oleg писал(а):
AnDom писал(а):16-18% от 10", я полагаю :)
Вот взяли сразу и рассказали,
тогда следующий вопрос - он выбирает между рефрактором 70мм и рефлектором 400, какой ему взять, с учетом интересов многочисленных тещ.

Смешно..
Единственным приемлемым аргументом для отказа от большой апертуры является отсутствие средств или достойного места, для размещения большого телескопа.( Pluto )

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6977
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение AnDom » 22 июл 2015, 00:54

oleg oleg писал(а):
AnDom писал(а):16-18% от 10", я полагаю :)
Вот взяли сразу и рассказали,
тогда следующий вопрос - он выбирает между рефрактором 70мм и рефлектором 400, какой ему взять, с учетом интересов многочисленных тещ.
Вопрос и впрямь непростой, слишком много переменных ;)
Александр.

SAY
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Атмосфера Земли и апертура телескопа.

Сообщение SAY » 22 июл 2015, 04:11

Апертура супротив состояния атмосферы по планетам бессильна. При плохой атмосфере разницы в 100 мм ЕД рефрактор и в 250 мм и более ньютон с качественной оптикой не увидите (по деталям). БОльшее увеличение в бОльшую апертуру ничего не даст, кроме "мыла". Для полной реализации возможностей 250 мм качественной апертуры ждать соответствующей атмосферы в наших условиях придётся весьма и весьма долго. Доле секундные "просветления" не в счёт.

Ответить