Добро пожаловать на наш астрономический форум! Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали. Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил.

Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...
Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6563
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 14 мар 2016, 12:43

Сергей Ларионов писал(а):Я думаю, что уже при нашей жизни визуал начнет отмирать.
Рыбалка она не всегда ради рыбы, т.ч. не думаю :)
В конце концов, возьмите время когда не было цифрофото и сегодня. Идея будоражит многих, возможности уже сейчас немаленькие, но визуальщики не приемлющие ничего между глазом и окуляром никуда не делись, разве что апертура растет.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 14 мар 2016, 12:45

Сергей Ларионов писал(а):Эрнест, пока да. Но уже сейчас выходит новая версия этой фотокамеры, и, по видимому, sony это направление не бросит, посмотрим что будет еще через 3-5 лет. Я думаю, что уже при нашей жизни визуал начнет отмирать.
Камеру можно улучшать сколько угодно, это только компонент системы, пока ее контролер не будет складывать получаемые кадры в реальном времени (накапливать экспозицию) прорыва, как мне кажется, не получится.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 14 мар 2016, 12:49

AnDom писал(а):...возможности уже сейчас немаленькие, но визуальщики не приемлющие ничего между глазом и окуляром никуда не делись, разве что апертура растет.
Это все пока электронные окуляры предоставляют меньше, чем видно глазом... Как только изображение электронного окуляра за приемлемые деньги (порядка цены окуляра) будет давать изображение лучшего качества, чем видно в оптическом окуляре - визуал уйдет подобно аналоговому фото. Но пока, мне кажется, до этого далеко.

Mario
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 06 сен 2015, 22:27

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Mario » 14 мар 2016, 13:10

Почему это визуал должен уйти? Чистый визуал и астрофотография (либо camera-aided визуал будущего) - это мировоззренчески разные вещи. Я в свое время, как и многие, после начального наблюдательного периода плотно занимался астрофотографией, но затем в один момент бросил и теперь я чистый визуальщик более 10 лет (хотя не всегда очень активный). Приличное небо, большой Добсон и хорошие окуляры - вот все что мне нужно, хотя казалось бы, сам ИТ-ник и должен быть на передовой технических новшеств.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 13:11

Ernest писал(а):Камеру можно улучшать сколько угодно, это только компонент системы, пока ее контролер не будет складывать получаемые кадры в реальном времени (накапливать экспозицию) прорыва, как мне кажется, не получится.
Эрнест, какой длительности экспозиции надо складывать? В качественном любительском астрофото складывают до десятков часов суммарного времени при экспозициях от 5 до 15 минут!!! Если мы выехали на наблюдения какой смысл отсматривать в такой электронный окуляр один объект несколько часов? Тогда проще сразу астрофото заняться. А складывать относительно короткие экспозиции можно прямо сейчас. Просто не вижу практического смысла складывать экспозиции длиннее одной минуты при выездных сессиях.
Да, проблема выравнивания кадра никуда не девается. Так что сетап для складывания в реалтайме выдержек длиннее 1-2 минут упрется в недетскую монтировку с гидированием, и мы возвращаемся в исходную точку.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

SAY
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение SAY » 14 мар 2016, 13:23

Ernest писал(а):Инструменты с относительным отверстием порядка 1:1 (на основе схемы Шмидта) существовали задолго до той дискуссии, и даже задолго до возникновения каких-либо интернет-формуов.
Какой до 2-й Мировой размер зерна на астро-фотопластинке для дипов использовался? Я к тому, что сферохроматизм вместе с остаточной сферической камеры Шмидта 1:1 вероятно не слабое пятно аберраций даёт.
На стыке веков у нас ещё можно было заказать мидовскую камеру Шмидта 8" на память 1:2 - были предложения от дилеров (очень дорого).
И Целестрон 8" 1:1,5 камеры делал (http://www.robertreeves.com/repair.htm" onclick="window.open(this.href);return false; ) с полем 4,5х6,5 градусов.
С переходом на ПЗС-ки любительские камеры Шмидта перестали выпускаться. Может конечно и не с этим связано, но как-то уж очень совпало по времени.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 14 мар 2016, 13:34

Сергей Ларионов писал(а):Эрнест, какой длительности экспозиции надо складывать?
Той длительности которой дает эта камера. Если 1/4 секунды - значит складываем по 1/4 секунды.
В качественном любительском астрофото складывают до десятков часов суммарного времени при экспозициях от 5 до 15 минут!!! Если мы выехали на наблюдения какой смысл отсматривать в такой электронный окуляр один объект несколько часов?
:shock:
То есть раз нет смысла наблюдать один и тот же объект часами, то нет смысла и в сложении даже и кадриков в 1/4 секунды? Видео камера показывая следующий кадр по сути забывает о предыдущем. А надо чтобы она имела ввиду все предыдущие частные кадры до тех пор пока наблюдатель не перенавелся на что-то другое. Это перенаведение контроллер легко может отследить.
Просто не вижу практического смысла складывать экспозиции длиннее одной минуты при выездных сессиях.
Минута - это слишком долго. Частные экспозиции должны быть в районе секунд и даже долей секунды.
Да, проблема выравнивания кадра никуда не девается.
Ну как-то же с этим справляются на представленном выше ролике.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 13:44

Ernest писал(а):Той длительности которой дает эта камера. Если 1/4 секунды - значит складываем по 1/4 секунды.
Это фотоаппарат, можно 30 минут поставить, можно 1 минуту, можно 10 секунд, я поэтому и задал вопрос.
Ernest писал(а):То есть раз нет смысла наблюдать один и тот же объект часами, то нет смысла и в сложении даже и кадриков в 1/4 секунды? Видео камера показывая следующий кадр по сути забывает о предыдущем. А надо чтобы она имела ввиду все предыдущие частные кадры до тех пор пока наблюдатель не перенавелся на что-то другое. Это перенаведение контроллер легко может отследить.
Это можно сделать сейчас, если добавить ноутбук.
Ernest писал(а):Минута - это слишком долго. Частные экспозиции должны быть в районе секунд и даже долей секунды.
Мне кажется секунды, тогда результат быстрее и лучше, мы же дипы смотрим а не планеты снимаем. Просто чтобы увидеть то что глазом не видно, нужно складывать достаточно длинные выдержки, когда матрица камеры реально КОПИТ электроны, а потом складывать. Т.е., как ни крути выдержка должна быть достаточно длинной.
Ernest писал(а):Ну как-то же с этим справляются на представленном выше ролике.
Никак не справляются, выдержка то короткая. Необходимости в этом нет. Они просто смотрят что показывает фотоаппарат в реальном времени.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6563
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 14 мар 2016, 16:11

Есть техника съемки ярких дипов lucky imaging, как раз околосекундные выдержки и приличные результаты, а в некоторых случаях и превосходящие на голову.
Александр.

Аватара пользователя
Владислав
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 19:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Владислав » 14 мар 2016, 20:06

Сергей Ларионов писал(а):
Владислав писал(а): А есть такая возможность ,передавать изображение с камеры на экран в реальном времени с задержкой то есть с выдержкой без записи в память ?
Есть. Ставите вместо окуляра Sony Alpha ILCE-7S и смотрите дипы в реальном времени. В интернете таких роликов достаточно много. То что недавно казалось фантастикой сегодня уже возможно.
Классная камера.Но дорогая.Подождём, всё это будет дешеветь.
Зеркальный 130/650;линзовый ED66/400;бинокль 10*50.

Аватара пользователя
Владислав
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 19:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Владислав » 14 мар 2016, 20:17

На видео наблюдаю шумы сильные.Заявленное ISO 409600 можно считать не рабочим,рекламный ход. Так что выдержка пару секунд не помешает с разумным ISO.
Зеркальный 130/650;линзовый ED66/400;бинокль 10*50.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 21:02

Владислав писал(а):На видео наблюдаю шумы сильные.Заявленное ISO 409600 можно считать не рабочим,рекламный ход. Так что выдержка пару секунд не помешает с разумным ISO.
Я считаю что наиболее интересные результаты были бы на 16"-ом добе с ведением или на экваториальной платформе. Ну кажется мне так.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

sergsh
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение sergsh » 14 мар 2016, 22:17

Такими темпами скоро можно будет сидеть в тепле и наблюдать на экране онлайн видео по качеству сравнимое с астрофото.... )

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2732
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22
Откуда: Воронеж

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Denk36 » 14 мар 2016, 22:26

Тогда пропадёт романтика. :)
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1375
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 22:37

Владислав писал(а): Классная камера.Но дорогая.Подождём, всё это будет дешеветь.
Приличная камера для астрофото стоит от 1500 - 2000 долларов, эта же универсальна, обычный фотоаппарат. К тому же - Full HD до 120 кадров в секунду, можно планеты снимать.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Владислав
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 19:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Владислав » 14 мар 2016, 23:05

Наверняка в будущем появится такой цифровой окуляр с продвинутой не шумной матрицей и с двумя ручками-одна для настройки ISO , вторая для выдержки. Я хотел бы такой окуляр. :)
Зеркальный 130/650;линзовый ED66/400;бинокль 10*50.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6563
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 14 мар 2016, 23:46

Дык, надо самому сделать.
Александр.

Аватара пользователя
Владислав
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 19:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Владислав » 15 мар 2016, 10:28

AnDom писал(а):Дык, надо самому сделать.
Уже размышляю над этим.
Зеркальный 130/650;линзовый ED66/400;бинокль 10*50.

skyworker
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 17:20
Откуда: Челябинск

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение skyworker » 18 мар 2016, 22:17

Владислав писал(а):А какая кратность увеличения была при наблюдениях М57 в 22" Ньютон ?
100-120х

Аватара пользователя
Владислав
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 19:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Владислав » 19 мар 2016, 01:03

Я так понимаю, что построить "сверх светосильный" телескоп не возможно. А цифровой окуляр просто обязан появится на свет. :)
Вложения
ЦифрОкуляр.jpg
Цифровой окуляр
ЦифрОкуляр.jpg (47.28 КБ) 1254 просмотра
Зеркальный 130/650;линзовый ED66/400;бинокль 10*50.

EvgeniyM
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 11:34
Откуда: Тамбов

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение EvgeniyM » 19 мар 2016, 05:15

Накапливать умеют Самсунги scb-2000, scb-4000 и подобные им. Их используют, как электронный окуляр. Камеры типа QHY-5L2 дополнительно позволяют вычитать dark-frame и изображение получается гораздо чище.
https://m.youtube.com/watch?v=JHiCNmYdkaE" onclick="window.open(this.href);return false;

Rain Dog
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Откуда: Петербург (Пушкин)
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Rain Dog » 19 мар 2016, 06:52

EvgeniyM писал(а):Накапливать умеют Самсунги scb-2000, scb-4000 и подобные им. Их используют, как электронный окуляр. Камеры типа QHY-5L2 дополнительно позволяют вычитать dark-frame и изображение получается гораздо чище.
https://m.youtube.com/watch?v=JHiCNmYdkaE" onclick="window.open(this.href);return false;
Мне кажется тут как раз сделано то, про что Эрнест говорил. Т.е. сложение какого-то количества кадров в реальном времени.
Но водородные облака впечатляют...
HEQ5 + SW2008+ 50/200+ qhy5; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 19 мар 2016, 07:57

EvgeniyM писал(а):Накапливать умеют Самсунги scb-2000, scb-4000 и подобные им. Их используют, как электронный окуляр. Камеры типа QHY-5L2 дополнительно позволяют вычитать dark-frame и изображение получается гораздо чище. https://m.youtube.com/watch?v=JHiCNmYdkaE" onclick="window.open(this.href);return false;
Накапливать заряд умеют все CCD приемники. С тем или иным временем накапливания, с тем или иным коэффициентом усиления, с большим или меньшим подавлением шума, с тем или иным разрешением...

Я говорил о том что можно было сделать с полученными ими кадрами потом! Выдавая по мере их накопления (не экспозиции одного кадра! а кадров) все более и более чистое изображение с большей детализацией. Речь идет о постпроцессинге. Признаком такого процессинга было бы улучшение картинки по мере ее рассматривания. В то время как на приведенном вами демо - очередная (весьма чувствительная!) видеокамера.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6563
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 19 мар 2016, 08:58

Т.е. суммирование в реальном времени.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 19 мар 2016, 09:18

ну да - сочетание оперативности видео камер с детализацией фотографии (насколько наблюдателю хватит терпения).

Ответить