Добро пожаловать на наш астрономический форум! Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали. Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил.

Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...
Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2739
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22
Откуда: Воронеж

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Denk36 » 13 мар 2016, 23:14

Зрачок у Вас не расширится на 10мм, а расширится максимум на 7мм и яркость будет соответствующая. Соответственно, вместо 400мм апертуры Вы получите 280мм.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6610
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 13 мар 2016, 23:48

Так не парьтесь, поставьте планетарную камеру, приличную, с секундной выдержкой и смотрите в цвете - этого добра полно на ютуб.
Александр.

skyworker
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 17:20
Откуда: Челябинск

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение skyworker » 14 мар 2016, 00:03

по цветам в туманностях, мой скромный опыт: в 22" Ньютон несколько человек наблюдали М57 на вечернем небе и двое из них (в том числе и автор этих строк) увидели цвет (зеленовато-голубоватый в центре и розовый к краю - цвета очень напоминают цвета полярных сияний, примерно те же оттенки). На темном ночном небе как бы мы ни силились цвета М57 уже не увидели, хотя туманность конечно же была более контрастной в сравнении с фоном неба. Объяснить это можно разве что тем, что вечером, когда еще не очень стемнело еще работало цветное зрение, ночью - уже нет.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6610
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 14 мар 2016, 00:20

Это коррелирует с тем что сказал Эрнест по цвету Юпитера.
Александр.

Аватара пользователя
Владислав
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 19:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Владислав » 14 мар 2016, 00:49

А какая кратность увеличения была при наблюдениях М57 в 22" Ньютон ?
Зеркальный 130/650;линзовый ED66/400;бинокль 10*50.

Аватара пользователя
Владислав
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 19:38
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Владислав » 14 мар 2016, 00:55

AnDom писал(а):Так не парьтесь, поставьте планетарную камеру, приличную, с секундной выдержкой и смотрите в цвете - этого добра полно на ютуб.
Это получается цифровой телескоп ) . А есть такая возможность ,передавать изображение с камеры на экран в реальном времени с задержкой то есть с выдержкой без записи в память ?
Зеркальный 130/650;линзовый ED66/400;бинокль 10*50.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11299
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 14 мар 2016, 08:11

Владислав писал(а):
Ernest писал(а):
Владислав писал(а):Возможно ли сделать объектив светосилой 1:1 или ещё светосильнее ?
Да. Такие существуют. И что?
Мне думается что в такой телескоп будет возможно увидеть туманности в цвете.
Нет. Относительное отверстие объектива телескопа ни как невозможно почувствовать за его окуляром. С точки зрения пользователя телескопа его изображение чувствительно к входной апертуре D (разрешение/проницание), увеличению Г (масштаб изображения) и диаметру выходного зрачка d (яркость изображения), причем любая из этих трех величин выводится из двух других через соотношение: Г = D/d. Все остальное (включая и светосилу объектива) - детали реализации, которые, впрочем, могут сильно повлиять на цену, габариты, скорость остывания, величину остаточных аберраций и т.п.
Возможно ли сделать любительский телескоп с фокусным расстоянием 400мм и апертурой 400мм ? И наверно придётся специальный окуляр изготавливать для такого инструмента.Такая идея мне кажется восхитительной :)
В качестве фотографического или электронного широкоугольного инструмента (с разрешением далеким от дифракционно ограниченного) такая штука представляет естественный интерес. А в качестве чисто визуального в нем нет ни какого смысла.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11299
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 14 мар 2016, 08:22

skyworker писал(а):по цветам в туманностях, мой скромный опыт: в 22" Ньютон несколько человек наблюдали М57 на вечернем небе и двое из них (в том числе и автор этих строк) увидели цвет (зеленовато-голубоватый в центре и розовый к краю - цвета очень напоминают цвета полярных сияний, примерно те же оттенки). На темном ночном небе как бы мы ни силились цвета М57 уже не увидели, хотя туманность конечно же была более контрастной в сравнении с фоном неба. Объяснить это можно разве что тем, что вечером, когда еще не очень стемнело еще работало цветное зрение, ночью - уже нет.
Цветное зрения включается или нет по факту яркости объекта наблюдения, а не яркости окружающего пейзажа.

Объяснение лучшей видимости цвета на сумеречном небе должно лежать в области сравнительного характера подстройки "баланса белого" нашим зрением. Пока есть более-менее нейтральный сравнительно яркий фон (сумеречного и даже просто засвеченного городскими огнями неба) глаз имеет базу для сличения цветовых тонов. В отсутствие фона (черное незасвеченное ночное небо) наше зрение полагает за образец нейтрально-белого единственный более-менее яркий объект в поле зрения. И чем больше мы в него вглядываемся в отсутствие объекта сравнения, тем меньше шансов обнаружить его собственную цветность.

В этом отношении показательны цветные пары двойных звезд. будучи приближенные друг к другую и имея самую слабую степень различия в спектральном классе они представляются замечательно окрашенными (желто-голубые, оранжево-белые, бело-голубые и т.п.), при том что того-же класса одиночные звезды практически всегда представляются белыми. Аналогичен знакомый всем опытным наблюдателем эффект поразительного "окрашивания" деталей поверхности Юпитера при наблюдении перед рассветом или в вечерних сумерках.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 08:34

Владислав писал(а): А есть такая возможность ,передавать изображение с камеры на экран в реальном времени с задержкой то есть с выдержкой без записи в память ?
Есть. Ставите вместо окуляра Sony Alpha ILCE-7S и смотрите дипы в реальном времени. В интернете таких роликов достаточно много. То что недавно казалось фантастикой сегодня уже возможно.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

San3k
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 16 мар 2013, 10:36
Откуда: Димитровград

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение San3k » 14 мар 2016, 09:01

Вот пример такого видео. Прикольно, конечно.
[BBvideo]http://www.youtube.com/watch?v=UUzLJ-M2Z_I[/BBvideo]

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11299
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 14 мар 2016, 09:26

К некоторым объектам мелькает подпись из которой следует, что снято на 14" ШК с соответствующим редуктором. В общем-то глазом эти же объекты в такой телескоп видно по-лучше будет (только без цвета). И именно накапливания экспозиции я как-то не заметил - во всяком случае, в представленном ролике этого нет.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 09:49

Ernest писал(а):К некоторым объектам мелькает подпись из которой следует, что снято на 14" ШК с соответствующим редуктором. В общем-то глазом эти же объекты в такой телескоп видно по-лучше будет (только без цвета). И именно накапливания экспозиции я как-то не заметил - во всяком случае, в представленном ролике этого нет.
Да, здесь нет накопления, ка мы его понимаем, поставьте выдержку больше - будет накопление, например 1 секунда или 4 секунды, в данном ролике выдержка 1/4 секунды, это тоже можно назвать накоплением. Насчет редуктора - там часть объектов снята с помощью гиперстара, фактически в прямом фокусе ГЗ, понимая размер камеры, несложно прикинуть размер ЦЭ - он там под 50% получается. В конце концов - 16" доб с ведением и такой камерой - получится очень наглядно, и с выдержкой секунда-две - так вообще прекрасно. На подходе следующая версия этой камеры, более совершенная. Речь о том, что прогресс продвинулся за последние 5 лет далеко вперед.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11299
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 14 мар 2016, 10:15

Речь шла как мне показалось немного о другом. Вот мы навелись на объект с помощью такого электронного окуляра (камера, обрабатывающий софт, память для накопления, экран монитора) и вначале видим объект как он есть на минимальной выдержке (например те-же 1/4 сек.), продолжаем смотреть. Но вместо того, чтобы подсовывать глазу следующий кадр полученный с этой 1/4 сек. камера могла бы сбросить его на диск (выделенную память) слить с предыдущими (как в Регистаксе) и выдать глазу уже суммарный кадр (как это делается в астрофото, только не в он-лайн) на котором из-за усреднения уменьшаются шумы и улучшается проработка деталей. То есть чем дольше мы сопровождаем объект тем лучше становится изображение. Вот такой камере (точнее программному обеспечению ее контроллера) реально цены не было-бы и это была бы революция, которая окончательно похоронила бы визуальные наблюдения. Она сочетала бы оперативность видеокамер и проницание астрофотографии. А главное для этого уже все есть.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 10:24

Да, цены бы ему действительно не было ))) :D
С моей точки зрения это пока не имеет смысла, когда астрофотограф выполняет обработку изображения он выставляет параметры фильтров субъективно. У каждого свой взгляд на вещи. Как человек много лет занимавшийся обработкой фото я это ответственно заявляю )). Вывести некие средние величины, мне кажется, на сегодня сложно если вообще возможно.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

San3k
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 16 мар 2013, 10:36
Откуда: Димитровград

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение San3k » 14 мар 2016, 10:44

Упаковать такую камеру, процессор и всё остальное в корпус окуляра, поставить туда дисплей OLED высокого разрешения, и вуаля, апгрейд "туманности в цвете" для телескопа готов :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11299
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 14 мар 2016, 10:56

Сергей Ларионов писал(а):Как человек много лет занимавшийся обработкой фото я это ответственно заявляю )). Вывести некие средние величины, мне кажется, на сегодня сложно если вообще возможно.
Мне кажется, что ничего принципиально сложного в этом нет. Параметров сложения частных кадров для астрофотографии не так и много (все их можно вывести в пользовательские настройки при управлении камерой с ноутбука/планшета)... А для получения не столько художественного полотна, сколько впечатления об объекте должно хватить и предустановленных (+ пара ручек настроек на корпусе такого "окуляра").

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6610
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 14 мар 2016, 11:15

Пытаюсь вспомнить и никак не получается. Я ковырял такую программу с функцией livestacking. Там как раз что-то такое и реализовано.
Александр.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 11:20

Ernest писал(а):Мне кажется, что ничего принципиально сложного в этом нет. Параметров сложения частных кадров для астрофотографии не так и много (все их можно вывести в пользовательские настройки при управлении камерой с ноутбука/планшета)... А для получения не столько художественного полотна, сколько впечатления об объекте должно хватить и предустановленных (+ пара ручек настроек на корпусе такого "окуляра").
Мне кажется, для получения впечатления об объекте, достаточно и того что есть. Если подключать ноутбук, то желаемое можно реализовать и имеющимися средствами, я, скорее всего, не найду, но, если мне не изменяет память, я такое уже где то видел, когда по мере обработки каждой следующей фотографии улучшалось конечное изображение. Т.е. в папку с исходниками сбрасывать фото с желаемыми выдержками, и софт их обрабатывает.
Мне было бы удобнее обойтись без ноутбука. К такому фотоаппарату можно подключить внешний экран и на нем смотреть, для астротусовок - то что нужно.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6610
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 14 мар 2016, 11:23

Александр.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 11:36

Да, типа того.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 6610
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение AnDom » 14 мар 2016, 11:44

Женя PV как раз работает над программой с алгоритмом сложения без дарков, может он что-то интересное сделает.
Результаты довольно интересные.
Александр.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 11:48

AnDom писал(а):Женя PV как раз работает над программой с алгоритмом сложения без дарков, может он что-то интересное сделает.
Результаты довольно интересные.
Дарк можно один раз снять, и потом везде его вычитать, тоже и с флетом можно сделать, просто могут быть не всегда адекватные результаты, но, это маловероятно. Просто неохота ноут с собой таскать.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 11:55

Да, единственная проблема - перед сложением исходники надо выравнивать, неравномерность ведения и неточности выставления полярки современных массовых монтировок делают бессмысленными достаточно долгие выдержки. Мое мнение.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11299
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Ernest » 14 мар 2016, 11:59

Сергей Ларионов писал(а):Мне кажется, для получения впечатления об объекте, достаточно и того что есть.
C 14" апертуры?!
Глазом получается много лучше. Разве что для демонстраций большой группе - чисто от невозможности всех прогнать через вид в окуляр.
Если подключать ноутбук, то желаемое можно реализовать и имеющимися средствами, я, скорее всего, не найду, но, если мне не изменяет память, я такое уже где то видел, когда по мере обработки каждой следующей фотографии улучшалось конечное изображение.
К сожалению, при этом требуется реально сложный сетап, инсталляция, настройка и поддержка которого уже требует высокого уровня квалификации в весьма специфических вопросах. Что оправдано в том случае, если вам не посмотреть, а получить в конце концов фотографию... превьюшка которой - вторична и не является целью.
Мне было бы удобнее обойтись без ноутбука.
Ноутбук/планшет был упомянут как опциональный инструмент для установки более продвинутых настроек камеры. И как экран для демонстрации.

Сергей Ларионов
Основатель
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 18:18
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Одно исследование на тему видимости туманностей в цвете

Сообщение Сергей Ларионов » 14 мар 2016, 12:36

Ernest писал(а):К сожалению, при этом требуется реально сложный сетап, инсталляция, настройка и поддержка которого уже требует высокого уровня квалификации в весьма специфических вопросах. Что оправдано в том случае, если вам не посмотреть, а получить в конце концов фотографию... превьюшка которой - вторична и не является целью.
Не вижу сложностей вообще. Вот прямо с колёс - SharpCap 2.7 да USB кабель. Если уж тащить ноутбук.
Ernest писал(а):Ноутбук/планшет был упомянут как опциональный инструмент для установки более продвинутых настроек камеры. И как экран для демонстрации.
Проще смартфон. У многих и так в кармане да и почти все продвинутые фотокамеры имеют WI-FI и управление со смартфона.
Ernest писал(а):C 14" апертуры?!
Глазом получается много лучше. Разве что для демонстраций большой группе - чисто от невозможности всех прогнать через вид в окуляр.
Эрнест, пока да. Но уже сейчас выходит новая версия этой фотокамеры, и, по видимому, sony это направление не бросит, посмотрим что будет еще через 3-5 лет. Я думаю, что уже при нашей жизни визуал начнет отмирать.
Изображение
Предпочитаю наблюдать под Петербургом....

Ответить