Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Ньютон или Пецваль?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

vsm
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 20:32

Ньютон или Пецваль?

Сообщение vsm » 07 ноя 2014, 20:35

Здравствуйте. Стою перед выбором покупки телескопа системы Ньютон 200/1000 или рефрактор петцваля 150/760. Наблюдения планирую в основном в городе. На что лучше обратить внимание и почему?

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение AnDom » 07 ноя 2014, 20:52

Город городу рознь. Если Питер или Москва, то ничего кроме планет особо не посмотреть. Имхо пецваль даст чуть больше хромоты (хотя сам не смотрел), а в целом, с учетом ЦЭ ньютона, будут примерно равны.
Александр.

vsm
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 20:32

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение vsm » 07 ноя 2014, 21:18

AnDom писал(а):Город городу рознь. Если Питер или Москва, то ничего кроме планет особо не посмотреть. Имхо пецваль даст чуть больше хромоты (хотя сам не смотрел), а в целом, с учетом ЦЭ ньютона, будут примерно равны.
Не столицы , поволжье. Двор темный, одна лампочка на весь двор. Петцваль болен хроматизмом? И сильно? Вроде где-то читал, что 4 линзы в петцвале устраняют процентов на 30 эту болезнь?

Андрей Эдуардович
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 11:06

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение Андрей Эдуардович » 07 ноя 2014, 22:34

vsm писал(а):Здравствуйте. Стою перед выбором покупки телескопа системы Ньютон 200/1000 или рефрактор петцваля 150/760. Наблюдения планирую в основном в городе. На что лучше обратить внимание и почему?
Я за пецваль, хотя выбор конечно не очень, у него фокусер жидкий 2-х дюймовый. А ньютоны на барахолке астрофорума пару штук продают, не дорого, с хорошим штрелем после ополасачивания в подвале. Если терпенье и деньги есть, возьмите лучше АПО.
ШК8" MEADE 115APO6000 MEADE 80APO6000 Orion 16x80. Docter 15x60 Fujinon10х60HB Carl Zeiss Victory8x56T*FL Minox HG8x33BR B&L7х35(11*) Canon 1Ds MarkII HDAZ Vixen Porta Vixen mini Porta.

vsm
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 20:32

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение vsm » 07 ноя 2014, 23:09

Андрей Эдуардович писал(а):
vsm писал(а):Здравствуйте. Стою перед выбором покупки телескопа системы Ньютон 200/1000 или рефрактор петцваля 150/760. Наблюдения планирую в основном в городе. На что лучше обратить внимание и почему?
Я за пецваль, хотя выбор конечно не очень, у него фокусер жидкий 2-х дюймовый. А ньютоны на барахолке астрофорума пару штук продают, не дорого, с хорошим штрелем после ополасачивания в подвале. Если терпенье и деньги есть, возьмите лучше АПО.
В каком смысле фокусер жидкий? Какой не жидкий фокусер? А у ньютона какой фокусер? АПО я большой взять не смогу, слишком серьезных денег он стоит. А брать АПО 90-100 мм нет смысла. У меня уже дудка есть на 90мм (рефрактор).

Аватара пользователя
РыбачОк
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 19:23

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение РыбачОк » 08 ноя 2014, 12:35

Андрей Эдуардович писал(а):Я за пецваль... А ньютоны ...с хорошим штрелем... возьмите лучше АПО.
Убили. :D

vsm
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 20:32

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение vsm » 08 ноя 2014, 14:06

РыбачОк писал(а):
Андрей Эдуардович писал(а):Я за пецваль... А ньютоны ...с хорошим штрелем... возьмите лучше АПО.
Убили. :D
Я бы взял АПО , если-бы денег полна сума было.

андройд
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 15:24

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение андройд » 08 ноя 2014, 15:29

Если визуалить, то однозначно ньютон к примеру 8" и. EQ 5 GT за разумные деньги максимум удовольсвия. Просто мнение не более. Удачи.
Счастлив тот, кто в море компромиссов достигает гармонии.
Чистого неба для наших игрушек

vsm
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 20:32

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение vsm » 08 ноя 2014, 16:00

андройд писал(а):Если визуалить, то однозначно ньютон к примеру 8" и. EQ 5 GT за разумные деньги максимум удовольсвия. Просто мнение не более. Удачи.
Если Ньютон 200mm , то какой предпочтительней : SW , Levenhuk , GSO , Bresser Messier , Orion ?

Slavki
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 15:01

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение Slavki » 08 ноя 2014, 17:17

Все, более-менее одинаковые, но по механике, что Вам больше подходит...

У Levenhuk, например, вторичка (диагональное зеркало) установлено на пластиковом "стакане", который при термостабилизации "тянет" вторичку. Но, механика у трубы оч.хорошая.
Sky-Watcher-рабочая лошадка, прост, надежен, неприхотлив.
Все, что необходимо делать в телескопе из металла-зделано из него (алюминий или сплав)
Здесь докопаться не к чему.
Главное-это оптика.
Китай-это, как правило, лотерея и от раза к разу, от партии к партии качество разное.
Нужно проверять и визуально и вообще:)
А так, за эти деньги лучшего аппарата не найти.
Тем более, в буквальном смысле. Добсонов, например уже нигде в центральном регионе не осталось, кроме 14, 16 дюймовых.
Это, что касается Добсонов.
По монтировкам к Ньютонам-немного сложнее.
Для города они, как правило, менее приспособлены из-за своих габаритов и веса.
Да и не на любом балконе их можно без проблем разместить.
Для 200 мм - EQ-5, HEQ5 synscan, EQ-6, наверное наиболее подходящие.
Только после НГ

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение KOSMOSOVED » 08 ноя 2014, 19:03

Балкон-то какой шириной?
От окна до края балкона 135 см. С рефрактором 90/900 спокойно размещаюсь.
Ну значит и с Кассегреном разместитесь.Да и желательно его повесить на азимутальную монтировку с микровинтами.
2001 ньютон просто не встанет на Ваш балкон.

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение KOSMOSOVED » 08 ноя 2014, 19:29

Все слышу и понимаю. Понемногу обучаюсь, но помимо астрономии у меня еще куча увлечений + работа, семья и времени ну очень мало остается.
Бюджет в районе 20тыров (рублев ессно). Монтировка есть EXOS-2 GoTo.

За 20 тыров можно на барахолке присмотреть 150мм МАК и уж тем более ШК.А вашу монти переводите в азимутальное (Т.К. В ЭКВАТОРИЛЬНОМ РЕЖИМЕ ОНА БУДЕТ НЕ УДОБНОЙ В ПОЛЬЗОВАНИИ НА ТАКОМ ТЕСНОМ БАЛКОНЕ) положение снимаете груз,моторчики используете для тонкого ведения за объектом наблюдения.Балкон и связанные с ним недостатки наблюдательной позиции не позволят Вам реализовать разрешение 200 мм телескопа (и уже не важно какой конструкции).Плюс относительная не прихотливость катадиоптрика бонусом.А тепловую шубу здания можно пройти блендой из каремата.

vsm
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 20:32

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение vsm » 08 ноя 2014, 20:39

KOSMOSOVED писал(а): За 20 тыров можно на барахолке присмотреть 150мм МАК и уж тем более ШК.
Если отминусовать ЦЕ у этого МАКа , сколько получится вчистую?

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение KOSMOSOVED » 08 ноя 2014, 20:44

vsm писал(а):
KOSMOSOVED писал(а): За 20 тыров можно на барахолке присмотреть 150мм МАК и уж тем более ШК.
Если отминусовать ЦЕ у этого МАКа , сколько получится вчистую?
По разрешению он будет равен 150 мм ,он теряет только в светособирании по сравнению с 150мм рефрактором.Поверте Петцваль Вам не нужен.Вам правильно сказали на Астрономи.

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение KOSMOSOVED » 08 ноя 2014, 20:45

Почитайте пост о 150 мм МАКе ,написанный ув.Эрнестом,цитирую-

Внешний вид

Труба из тонкого, но достаточно жесткого окрашенного темной краской (с искрой) металла, фланцы оправ мениска и главного зеркала массивные (силумин?) окрашенные темной матовой краской, оправы оптических элементов выполнены грамотно (без дешевого скотча :D ). Труба выглядит несколько более габаритной, чем положено для 150 мм апертуры. Тем не менее труба оказалась достаточно легкой и компактной, чтобы ее все еще могла нести моя легкая азимутальная монтировка Vixen Porta. Обмеров и взвешивания не производилось, но на глаз экранирование центральной апертуры менее 30% (ближе к 28%). Поверхности мениска дают приятный глазу сиренево-голубой блик от двух-трехслойного просветляющего покрытия. Ход ручки фокусера, особенно на морозе, туговат, но в общем-то приемлем. На задней крышке открыты 3 пары юстировочных винтов под тонкий и толстый шестигранник.

Тестирование и юстировка

Сразу по получении я вынес трубу на балкон, чтобы хорошенько проморозить ее до уличной температуры (примерно -10С). Переднюю крышку и затычку задника я снял, обеспечивая свободный доступ внутрь сухого морозного воздуха. Примерно через два-три часа труба, монтировка, набор окуляров и проч. были вынесены на площадку рядом с домом - вечер выдался на редкость ясный и на небе хватало объектов для тестирования оптики. Почти полная Луна, Юпитер на высоте 50 градусов над горизонтом, множество ярких звезд. Уже первый взгляд с увеличением 120х на Юпитер и окружавшие его спутники показал наличие небольшой разъюстировки. Ореолы от спутников были смещены вниз. Хозяин при передаче инструмента сообщил мне о его попытках юстировать телескоп, так что небольшая разъюстировка была ожидаема.

Я перевел трубу на Альдебаран сменил увеличение на 250х. Так и есть - кома постоянная по полю зрения примерно в 1/3-1/4 длины волны - вполне достаточно, чтобы слегка приглушить контрасты при наблюдениях планет. Посмотрим, как это китайское чудо отзывается на юстировку. Кома ориентирована вершиной вверх, стало быть надо крутить юстировочный винт сверху или снизу от отверстия в задней крышке трубы. Посветил фонариком - ага есть пара юстировочных винтом почти точно вниз от диагонали. Подобрал шестигранник к стопорному винту (его головка снаружи) стронул его и выкрутил на один оборот. Глянул в окуляр - изображение Альдебарана малость съехала, то есть стопорный винт немного влияет на наклон зеркала - степенью его затяжки можно будет доводить юстировку в конце. Теперь подобрал тонкий шестигранник (все это на морозе, голыми руками), засунул его в отверстие с потайным юстировочным винтом нащупал ориентацию при которой цепляются его шлицы и сделал пробный поворот по часовой стрелке примерно на четверть. Изображение в окуляре съехало сильно вниз, так что мой Альдебаран пришлось искать заново. Увы, я не угадал - кома только возросла. Надо крутить против часовой. Крутанул винт назад с небольшим запасом - звезды поехали вверх (в направлении, куда показывает вершина комы). Еще раз поискал и нашел исчезнувший из поля зрения Альдебаран - кома заметно уменьшилась. Еще примерно на четверть оборота и кома почти исчезла, чуть отматываю назад - оставляю припуск на затяжку стопорного винта. Затягиваю стопор до такого натяга, при котором не остается следов комы в изображении звезды. Приятно видеть радиально симметричную дифракционную картинку Эйри: яркое центральное пятно в окружении чуть волнующегося почти равномерно светящегося первого колечка и едва проступающих обрывков второго. Все это в не очень широком рассеянном ореоле.

Внефокалы при увеличении 250х по Капелле (она была почти в зените) подтвердили успешный исход юстировки, незначительные следы хроматизма, существенную остаточную сферическую аберрацию высшего порядка (типичную дли МК остаточную аберрацию) и довольно однородные без радиальных и местных сгущений дальние внефокалы. Похоже стекло и качество наполированных сфер оптики этого телескопа на уровне!

Потом я полюбовался Юпитером с четырьмя спутниками. Хорошо была видна разница в размерах их дисков. Самый маленький диск у Европы - самого отстающего, чуть крупнее - Ио примерно на пол пути от Европы к диску планеты, рядом с ней Ганимед - его диск выглядел заметно крупнее, а умеренно крупный кружок Каллисто впереди-сверху примерно на расстоянии диаметра планеты. Облачные образования Юпитера в этот вечер не изобиловали деталями, хотя некоторые неоднородности в них были заметны. Всего было примерно 6 облачных полос, намеки на сгущения и расщепление в северном экваториальном поясе, какие-то овалы в южном. В целом диск Юпитера производил впечатление информативно насыщенного.

Потом перевел телескоп на Луну и полюбовался терминатором на крайнем западе океана Бурь. Вал какого-то небольшого кратера (Бриггс или Селевк?) был ярко освещен Солнцем за границей терминатора и он висел как-бы в воздухе отделенный черным пространством от массива Луны. Пара из яркого кратера Аристарх и темного Геродот давала начало причудливо изгибающейся долины Шрётера (в окружении совсем мелких кратерочков). На юге недалеко от терминатора бросался в глаза гигантский кратер Шиккард с довольно ровным дном (три относительно крупных и с десяток мелких кратеров можно было по быстрому насчитать на его поверхности).

Времени было в обрез, да я и замерз так что серьезного тестирования не состоялось, но оптика и механика этого телескопа мне понравилась.

Сравнение

В этот же вечер я немного помучался с ETX125 - тоже Максутов Кассегрен (апертура 125 мм, фокусное 1900 мм), только от Meade. На редкость неудобная у него конструкция трубы! Встроенное зеркальце вместо стандартного хвостовика, хлипкая ручка фокусировки, большое смещение изображения при фокусировке, преувеличенное экранирование и большая остаточная сферическая аберрация. А главное - скрытые под кожухом юстировочные винты!!! Убил бы того умника который придумал сделать это. В итоге цикл юстировки состоит в следующем: смотрю на изображение звезды, засекаю направление головы комы и оцениваю ее величину, заношу трубу домой в тепло, даю ей прогреться (иначе пластмассовый кожух просто не снимается), снимаю кожух, кручу соотв. юстировочный винт, одеваю кожух и фокусирующую рукоятку назад, выношу трубу на балкон остывать до следующего вечера и т.д. То есть юстировка вне заводских условий может тянуться неделями вместо 5 минут (как это было сделано с SW 150 мм).

По памяти примерно такое-же по качеству изображение у меня фиксировалось в качественных апохроматах апертурой 110-120 мм.

Выводы и рекомендации

Не могу расписываться за все 150 мм Максутовы Кассегрены из этой линейки, но данный экземпляр меня очень порадовал. Выдерживает увеличения 250х. А ввиду небольших размеров и веса это отличный мобильный инструмент, особенно при 2" адаптере. Время термостабилизации в морозное время года не менее 1.5 часа. Конечно, для Vixen Porta он грузноват - при наведениях и фокусировке изображение еще долго колеблется. Надо иметь ввиду более грузоподъемную и солидную монтировку, особенно если имеются ввиду наблюдения планет.

vsm
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 20:32

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение vsm » 08 ноя 2014, 21:07

Спасибо. Я подумаю насчет МАКа. Может наскрести на 180мм ? Мне даже Луна в мой 90/900 рефрактор с DeepSky Plano 9mm 60гр. очень нравится.

Аватара пользователя
KOSMOSOVED
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 20:00

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение KOSMOSOVED » 08 ноя 2014, 21:22

vsm писал(а):Спасибо. Я подумаю насчет МАКа. Может наскрести на 180мм ? Мне даже Луна в мой 90/900 рефрактор с DeepSky Plano 9mm 60гр. очень нравится.
с 180мм МАКом я думаю возникнут проблемы термостабилизации оптики.Прирост апертуры конечно очевиден,но ее будет практически не возможно реализовать в рамках балконных наблюдений.Для того что бы телескоп (180мм) раскрыл свои возможности возникает необходимость вывозить его в более подходящее место (отсутствие тепловых потоков ,которые присутствуют в черте города,более чистый воздух).Для условий балкона,на мой взгляд 150мм телескопа вполне достаточно.Если бы Вы планировали выездные наблюдения за город или в пригород,то я бы скорей всего Вам тоже порекомендовал бы ньютон мм так 200,но на балконе с ним будет жутко не удобно,в силу конструктивных особенностей данной оптической схемы.Балконная классика за вменяемую сумму -это кассегрены.

vsm
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 20:32

Re: Ньютон или Петцваль?

Сообщение vsm » 08 ноя 2014, 22:47

KOSMOSOVED писал(а):
vsm писал(а):Спасибо. Я подумаю насчет МАКа. Может наскрести на 180мм ? Мне даже Луна в мой 90/900 рефрактор с DeepSky Plano 9mm 60гр. очень нравится.
с 180мм МАКом я думаю возникнут проблемы термостабилизации оптики.Прирост апертуры конечно очевиден,но ее будет практически не возможно реализовать в рамках балконных наблюдений.
Да, что-то я это упустил из виду.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ньютон или Пецваль?

Сообщение Ernest » 09 ноя 2014, 08:49

В русскоязычной профессиональной литературе принято писать Пецваль, без буквы т перед ц. Это у немцев нет такой особой буквы для звука ц в середине слова (который слышится в словацкой фамилии Джозефа Пецваля) и они заменяют его на tz: Petzval. В нашем языке такая буква есть "ц" - ее и принято использовать безо всякой аффрикаты (усиления).

Так что оптик Пецваль, объектив Пецваля, Пецвалева кривизна и т.д.

vsm
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 ноя 2014, 20:32

Re: Ньютон или Пецваль?

Сообщение vsm » 09 ноя 2014, 09:22

А я-то думаю, что мне так не комфортно писать эту фамилию, и , тем более, произносить вслух? :cry:

Владимир Ars
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 27 мар 2016, 22:36

Re: Ньютон или Пецваль?

Сообщение Владимир Ars » 03 окт 2017, 20:17

Посоветовался я с Эрнестом, А. Юдиным, ВН и еще несколькими астрономами...

Тут подвернулась возможность практически задаром взять Пецваль 152/760. Решил рискнуть. Про механику наслышан, как повезет тут.

Чего жду - хочу на большом поле зрения смотреть темные туманности и яркие скопления. Для других объектов есть другие инструменты в хозяйстве...

Как придет, отнаблюдаю, с меня отчет. Пока рефр в пути ко мне.
Если нужен оперативно, пишите в вк zxspetcrumz или в телеграмм https://t.me/astronomytel :mrgreen:
-------------
Предлагаю Вам мой небольшой каталог Дипскай-объектов.

https://vk.com/doc-195195765_613567470

———————
https://www.telescoping.ru

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Ньютон или Пецваль?

Сообщение Ernest » 03 окт 2017, 20:29

Удачи!

Владимир Ars
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 27 мар 2016, 22:36

Re: Ньютон или Пецваль?

Сообщение Владимир Ars » 03 окт 2017, 20:58

Спасибо огромное!
Если нужен оперативно, пишите в вк zxspetcrumz или в телеграмм https://t.me/astronomytel :mrgreen:
-------------
Предлагаю Вам мой небольшой каталог Дипскай-объектов.

https://vk.com/doc-195195765_613567470

———————
https://www.telescoping.ru

Владимир Ars
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 27 мар 2016, 22:36

Re: Ньютон или Пецваль?

Сообщение Владимир Ars » 10 окт 2017, 11:29

Получил я монстрика от аспидов Пэковских, не выдававших груз с час. :D
Вложения
zJIdJLJ8LAE.jpg
Если нужен оперативно, пишите в вк zxspetcrumz или в телеграмм https://t.me/astronomytel :mrgreen:
-------------
Предлагаю Вам мой небольшой каталог Дипскай-объектов.

https://vk.com/doc-195195765_613567470

———————
https://www.telescoping.ru

Владимир Ars
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 27 мар 2016, 22:36

Re: Ньютон или Пецваль?

Сообщение Владимир Ars » 10 окт 2017, 11:34

Первые впечатления. Предвосхищая вопросы, телескоп достался недорого.

1) Старый малый - просветление на внутреннем компоненте дублета чуть повреждено по краям, что было ошибочно квалифицированно предыдущим владельцем как пятна от росы. Цвет в месте повреждений не зеленый, а фиолетовый. Протер, промыл, в общем, мелочь. Краска у телескопов Дипскай к сожалению очень склонна к сколам - на котором уже телескопе замечаю. Бленда требует перепокраски, труба в нормальном состоянии.

2) Труба тяжелая (увы, весов нет, по ощущениям около 11 кг), короче рефрактора 127/1200. На монтировке DS EQ5 она уравновешивается комплектным противовесам, но вибрации на увеличениях от 150х назойливы, грузоподъемность недостаточна.

3) Фокусер 4" ( :D ) с адаптером на 2". Имеет люфт, как и большинство реечных фокусеров. Люфт не такой заметный, как у DS 127/1200.

4) При взгляде через окулярный узел строго по центру видна некоторая несоосность блока фокусер-внутренний дублет и объектива.

Вставив GMK коллиматор, увидел следующее. (К сожалению, фото плохое, я не смог сделать лучше, если будет совсем нечитаемо, зарисую.) От передней к коллиматору двухлинзовой конструкции - 2 ярких блика. Их картина, судя по всему, несколько несоосна, сюда пока не лез.

Далее идет три блика. Первый, не яркий, большого размера, (на фото находится за яркими), второй, маленький, яркий, и третий - аналогичный первому (виден справа). Прошу Эрнеста объяснить, от какой линзы идет какой блик.
Вложения
1KkM9VeSHnw.jpg
Если нужен оперативно, пишите в вк zxspetcrumz или в телеграмм https://t.me/astronomytel :mrgreen:
-------------
Предлагаю Вам мой небольшой каталог Дипскай-объектов.

https://vk.com/doc-195195765_613567470

———————
https://www.telescoping.ru

Ответить