Tele Vue Ethos 6mm vs Delos 6mm

[Денис Сергеевич]

Эти окуляры сравнивались 2 вечера, мой Делос и взятый на время Этос. Телескоп 100ед. Окуляры сравнились на предмет светопропускания, контраста. Конечно поле Этоса огромно по сравнению с Делосом, но звезды в Делос ярче, небо чернее, это заметно сразу. Цвет звезд в Делос видно лучше. По наземке, тот же результат. Цвета более насыщены, изображение более чистое и яркое в Делос.
Чуда не произошло, Этос проиграл Делосу в контрасте. Но эффект погружения в Этос значительно сильнее.
Вывод: нужно иметь оба

[Ernest]

Про то что звезды ярче я еще могу понять (хотя для того, чтобы это почувствовать надо чтобы разница в светопропускании составила 30-40% - с трудом представляю себе как этого можно достичь). Но вот каким образом ночное небо-то становится чернее? Физику этого я понять не в состоянии.

Первое (больший блеск звезд) надо бы подтверждать наблюдением предельных по яркости звезд - в один видна, в другой окуляр - не видна. Второе - наблюдением видимости/невидимости предельно слабых по яркости туманностей. Это было бы более-менее объективно.

А переносить впечатление от дневных наблюдений (где все оговоренное выше имеет понятное происхождение) на ночные не стоит. Думаю, замеченная разница или кажущаяся (из-за априорной уверенности что так это и должно быть) или связана с каким-то дефектом Этоса (например более засаленная глазная линза).

Реальное отличие этих окуляров состоит в поле зрения, цене и удобстве наблюдений.

[Денис Сергеевич]

Этос чистил перед наблюдением. Вообще не собираюсь не кому ничего доказывать, кто то видит разницу, кто то нет. Вы, когда тестировали Этос 6 не заметили разницы с плеслом, если не ошибаюсь. Тут же другой пользователь прокомментировал, что разница есть и она очень заметна. Я говорю только, то, что вижу. Если еще есть люди, которые пользовались ширикам на ряду с другими более простыми окулярами того же фокусного прошу отписаться, видите ли вы разницу в яркости изображения и т.д.
По поводу цвета неба, оно чуть более серое в Этос.

Реальное отличие этих окуляров состоит в поле зрения, цене и удобстве наблюдений. - Этому я давно не верю, извините. Я вижу разный контраст и насыщенность изображения в разных окулярах.

[Денис Сергеевич]

Днем я не наблюдал, наземку наблюдал ночью. Очень показательно было видно выше написанное по силовым проводам на столбах. Черный цвет провода отличался от черного (не такого насыщенного и более серого провода в Этос), так же, освещенная часть провода была ярче в Делос. Разница не фатальна, но я ее вижу. Читал отзыв какого то авторитетного западного наблюдателя, который наблюдает в большие скопы на горе. Он продал Этосы и перешел на Делосы, по причине лучшей видимости туманных объектов в Делосы.

[Денис Сергеевич]

Да, забыл, в Этос от фонарей духи были, в Делос нет. И светорассеивание вокруг фонаря чуть больше в Этос.

[Денис Сергеевич]

Вот, ссылку нашел
http://faintfuzzies.com/AboutUs2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Денис Сергеевич]

А, вот нашел, человек тоже про Этос 6мм.
viewtopic.php?f=3&t=1366" onclick="window.open(this.href);return false;

[traveller in time]

Приведу несколько случаев из жизни и сети об оптике и восприятии визуальной информации:

Когда я впервые в жизни посмотрел в телескоп(114мм ньютон) на Юпитер, он был красного цвета. Как думаете, почему? Да потому что на картинках и фотографиях он всегда был таким.

Ещё в голову пришёл комментарий одного пользователя с этого форума, о том что его Meade HD зеленил. У меня есть Meade HD, Delos, Nagler 31mm. Разницы в цветопередаче нет.

А этой весной был я на орнитологической экскурсии. И конечно интересовался биноклями участников. Обратил внимание на прибор одной юной натуралистки. Ну совсем уж простой, дешёвый китайский фикс-фокус без какой либо диоптрийной подстройки. Сначала было подумал, что фокусировка раздельная, но подержав в руках понял, что её нет. На бинокле ничего не вращалось. Ну, почти ничего... Когда я спросил девушку, как он фокусируется, она показала на обрезиненный центральный стержень, к которому крепятся половинки бинокля. Резиновое покрытие вращалось вокруг стержня с небольшим усилием. Тогда я спросил, как долго она пользуется этом биноклем. Оказалось, "лет пять". То есть человек в течение пяти лет был уверен, что вращение резиночки осуществляет фокусировку, в то время как она перефокусировалась просто с помощью глаз. Не стал развеивать её невинное заблуждение... (девочка абсолютно нормальная, студентка хорошего ВУЗа)

Один человек, который много смотрит в бинокль по долгу профессии, уверял меня, что современные высокотехнологичные бинокли(это он о равнозрачковых, т.е. 7мм) делают изображение светлее по сравнению с тем, как можно видеть невооружённым глазом. Как я ему не старался объяснить, что это невозможно, ничего у меня не вышло. Его аргументы были непоколебимы: "Я сам видел! Вы посмотрите и всё поймёте! В бинокль ярче, чем без бинокля!"

Совсем свежая цитата с астрофорума: "Яркие цвета вдали человеческим глазом воспринимаются приглушенно... В бинокль они должны быть ярче. В мои бинокли С. и П. их яркость повышается по сравнению с наблюдением только человеческим глазом".

Это я всё к чему? Нужно очень внимательно относится к своему восприятию зрительной информации. Визуальные тесты - дело скользкое, подверженное влиянию многих психологических эффектов. Чтобы быть уверенным в том, что ты видишь, нужно учится читать эту информацию, возможно, годами. А не так, взял погонять, посмотрел часик, сделал выводы. Сегодня посмотрел, через недельку посмотрел, через месяц. Подождал пока впечатления улягутся. Поискал, где в наблюдениях есть противоречия с другими мнениями. Подумал, почему эти противоречия могли возникнуть, покритиковал с этой позиции свои наблюдения, чужие. Ещё раз посмотрел с уже новым отношением. Вот тогда в форме IMHO можно выдать свои наблюдения. И не ставить штамп "дело закрыто", а ожидать, что с опытом всё ещё может измениться.

Читал отзыв какого то авторитетного западного наблюдателя... Он продал Этосы и перешел на Делосы.

Видимо, это и является главной причиной перечисленных выше эффектов... мнение авторитетного наблюдателя.

[skyworker]

... Вы, когда тестировали Этос 6 не заметили разницы с плеслом, если не ошибаюсь. Тут же другой пользователь прокомментировал, что разница есть и она очень заметна...

А это зависит от того в какой Плессл смотреть, от производителя зависит, к примеру, Плессл от НПЗ по контрасту сливает LE от Такахаши, хотя в последнем стекла больше (Схема Эрфле).

А тут окуляры от одного производителя и отличаются на одну линзу (наверное), и чтобы заметить такую разницу нужно быть опытным тестером, так что поздравляю!

[Денис Сергеевич]

Приведу несколько случаев из жизни и сети об оптике и восприятии визуальной информации:

Когда я впервые в жизни посмотрел в телескоп(114мм ньютон) на Юпитер, он был красного цвета. Как думаете, почему? Да потому что на картинках и фотографиях он всегда был таким.

Ещё в голову пришёл комментарий одного пользователя с этого форума, о том что его Meade HD зеленил. У меня есть Meade HD, Delos, Nagler 31mm. Разницы в цветопередаче нет.

А этой весной был я на орнитологической экскурсии. И конечно интересовался биноклями участников. Обратил внимание на прибор одной юной натуралистки. Ну совсем уж простой, дешёвый китайский фикс-фокус без какой либо диоптрийной подстройки. Сначала было подумал, что фокусировка раздельная, но подержав в руках понял, что её нет. На бинокле ничего не вращалось. Ну, почти ничего... Когда я спросил девушку, как он фокусируется, она показала на обрезиненный центральный стержень, к которому крепятся половинки бинокля. Резиновое покрытие вращалось вокруг стержня с небольшим усилием. Тогда я спросил, как долго она пользуется этом биноклем. Оказалось, "лет пять". То есть человек в течение пяти лет был уверен, что вращение резиночки осуществляет фокусировку, в то время как она перефокусировалась просто с помощью глаз. Не стал развеивать её невинное заблуждение... (девочка абсолютно нормальная, студентка хорошего ВУЗа)

Один человек, который много смотрит в бинокль по долгу профессии, уверял меня, что современные высокотехнологичные бинокли(это он о равнозрачковых, т.е. 7мм) делают изображение светлее по сравнению с тем, как можно видеть невооружённым глазом. Как я ему не старался объяснить, что это невозможно, ничего у меня не вышло. Его аргументы были непоколебимы: "Я сам видел! Вы посмотрите и всё поймёте! В бинокль ярче, чем без бинокля!"

Совсем свежая цитата с астрофорума: "Яркие цвета вдали человеческим глазом воспринимаются приглушенно... В бинокль они должны быть ярче. В мои бинокли С. и П. их яркость повышается по сравнению с наблюдением только человеческим глазом".

Это я всё к чему? Нужно очень внимательно относится к своему восприятию зрительной информации. Визуальные тесты - дело скользкое, подверженное влиянию многих психологических эффектов. Чтобы быть уверенным в том, что ты видишь, нужно учится читать эту информацию, возможно, годами. А не так, взял погонять, посмотрел часик, сделал выводы. Сегодня посмотрел, через недельку посмотрел, через месяц. Подождал пока впечатления улягутся. Поискал, где в наблюдениях есть противоречия с другими мнениями. Подумал, почему эти противоречия могли возникнуть, покритиковал с этой позиции свои наблюдения, чужие. Ещё раз посмотрел с уже новым отношением. Вот тогда в форме IMHO можно выдать свои наблюдения. И не ставить штамп "дело закрыто", а ожидать, что с опытом всё ещё может измениться.

Читал отзыв какого то авторитетного западного наблюдателя... Он продал Этосы и перешел на Делосы.

Видимо, это и является главной причиной перечисленных выше эффектов... мнение авторитетного наблюдателя.

Честно смешно, в отличии от многих эти два окуляра у меня были.... слушать теоризирования на тему, нет спасибо). Кстати никогда красного Юпитера не видел.

[Денис Сергеевич]

Люди, кто в реалиях, а не в теории делал подобные сравнения? Отзовитесь)

[traveller in time]

А тут окуляры от одного производителя и отличаются на одну линзу (наверное)

Не наверное, на одну. В Ethos - 9, Delos - 8. При этом поверхностей стекло/воздух - столько же. В Ethos больше на одну склейку. Судя по статье Эрнеста светопотери в телескопе это значит -0,7% света. Ещё Ethos длиннее на сантиметр. Пусть это будет сантиметр стекла, а не воздуха. Сколько света рассеется на лишнем сантиметре стекла я не знаю. Пусть ещё -0,5%. Итого, лишних 1,2% света в Ethos рассеется или отразится назад. Только часть из этих 1,2% внесёт вклад в ухудшение контраста. Выводы делать не хочу, а то опять теоретиком обзовут.

[Ernest]

Реальное отличие этих окуляров состоит в поле зрения, цене и удобстве наблюдений. - Этому я давно не верю, извините.

Хм... сверьтесь со спецификациями и прайс листом.
У Этоса поле зрения 100, у Делоса 70
У Этосов цена 600-800$, у Делосов 350$
Одним из показателей удобств наблюдения является вынос выходного зрачка, у Этоса это 15 мм, у Делоса 20 мм.
Зачем верить или не верить в очевидное?

Я вижу разный контраст и насыщенность изображения в разных окулярах.

Контраст изображения чего? Я не буду спорить о падении контраста в сложных окулярах при наблюдениях планет, Луны, во время дневных наблюдениях и т.п. Хотя сложность Делоса не многим меньшая, чем у Этоса.

Но при наблюдениях дипскай объектов (редкие звезды рассеянные по темному фону - вы ведь в исходном сообщении о фоне ночного неба говорили?) для повышения яркости фона надо откуда-то взять свет. Окуляр это пассивный оптический прибор - он может уменьшать яркость, но повышать - не может. Если в поле зрения не попала какая-нибудь яркая звезда (типа как бета Андромеды при наблюдениях NGC404 или Регула при наблюдении Leo I - это особые случаи), то единственным источником света который мог бы повысить яркость фона это свет звезд фона. Но математический факт состоит в том, что даже если размазать свет всех звезд ровным слоем по небу, его яркость вырастет по сравнению с яркостью между звездами незначительно. Но вы ведь не станете утверждать, что звезды видимые в поле зрения Этоса делегируют в светорассеивание более чем несколько процентов. Пусть даже 10%. Эти десять отражаются от оптических поверхностей и в общем-то для возврата в глаз должны еще раз отразиться от конструктивного элемента или другой оптической поверхности - то есть едва-ли больше 10% от этих 10%. Получаем, что звезды поля зрения на подсветку фона дают что-то порядка 1% своего света. Это при том, что даже и 100% не хватило бы чтобы значимо поднять яркость ночного неба (это без артефактной засветки!!!).

[Денис Сергеевич]

Я имел в виду, что кроме поля, выноса, цены окуляра вижу разницу в контрасте. В Делос и Виксен ЛВВ например звезды чище, чем в 82 градусные окуляры. То есть, в 82 градусники вокруг ярких звезд вижу незначительные цветовые артефакты, и звезды не так сильно выделяются.
Эрнест я не могу объяснить почему в теории так происходит, но я это вижу. Неделю назад на тратуарке мы сравнили Делос и Этос в ахромате, буквально 30 секунд, разницы я не заметил. По этому решил поменять Делосы на Этосы. После я договорился с хозяином Этоса, и взял под залог Этос на 2 дня. В домашних условиях разницу все таки заметил. О чем и написал выше.

[Денис Сергеевич]

Сравнивал по ХИ АШ, луне и наземке. Результат был один, в Делос чуть легче видны детали. Кстати Этос мне очень понравился, я не отказался бы от такого окуляра.

[Ernest]

Я имел в виду, что кроме поля, выноса, цены окуляра вижу разницу в контрасте. В Делос и Виксен ЛВВ например звезды чище, чем в 82 градусные окуляры.

У 82-градусников значительно больше полевые аберрации, так что ореолы имеющие аберрационную природу там, конечно, есть. В частности это касается UWAN и их клонов. Но не безгрешны и Наглеры особенно тип-6 и тип-4.Но Этосы это другое дело - у этой серии стоградусников аберрационные ореолы уже совсем не бросаются в глаза.

В домашних условиях разницу все таки заметил. О чем и написал выше.

Это-то и интересно. Что именно, и по каким объектам вам не понравилось? Какова при этом была засветка, состояние атмосферы, какого блеска звезды были в поле зрения. В центре поля зрения, на краю... и т.п. Интересен не столько окончательный вывод, сколько подробное описание наблюдения и процедуры сравнения.
Мы все очень торопимся с диагнозами и мало обращаем внимание на анамнез.

[Андрей Эдуардович]

Я имел в виду, что кроме поля, выноса, цены окуляра вижу разницу в контрасте. В Делос и Виксен ЛВВ например звезды чище, чем в 82 градусные окуляры. То есть, в 82 градусники вокруг ярких звезд вижу незначительные цветовые артефакты, и звезды не так сильно выделяются.
Эрнест я не могу объяснить почему в теории так происходит, но я это вижу. Неделю назад на тратуарке мы сравнили Делос и Этос в ахромате, буквально 30 секунд, разницы я не заметил. По этому решил поменять Делосы на Этосы. После я договорился с хозяином Этоса, и взял под залог Этос на 2 дня. В домашних условиях разницу все таки заметил. О чем и написал выше.

Мне тоже по планетам больше нравятся пентаксы 70гр. и виксоны нлв 50гр. они более контрастные и яркие чем 82 градусники. Дают более звонкое и резкое изображение чем 82 градусные окуляры. Из 82 градусников были три линейки миды, ес и наглеры. Сложилось впечатление: чем больше поле у окуляра тем серее небо и меньше контраст.

[Денис Сергеевич]

Все объекты, которые я смотрел, в Делос выглядели контрастнее. Хи Аш, луна, наземка много, всего и не упомнишь. Состояние атмосферы средней паршивости. Фон неба светлый, почти полная луна. Иногда звезды дрожали, иногда замирали. Звезды выглядели одинаково, что в центре, что с краю. Все таки ф9. В Делос звезды ярче, видно их легче, что ли. Фон неба в Делос чуть темнее. Отличия были не большие, но увидеть их вполне реально. В Делос цвета показались чуть насыщенней глубже, это я заметил по наземке. Я бы хотел иметь оба эти окуляра, каждый для своих задач. Я очень надеелся, что контраст будет одинаковым и я продам Делосы и перейду на Этосы).

[Денис Сергеевич]

Процедура сравнения очень простая, навел телескоп на объект, и по многу раз меняю окуляр.

[oleg oleg]

Проницание надо смотреть.
Если звезды ярче относительно фона, то проницание выше должно быть, заметно.

п.с.: А так , если дельта проницания подтвердится,
может :
с переднего среза трубы засветка прямо в один из окуляров попадает, они ж разные по конструкции ?
и т.д., варианты.

[HardSign]

ethos всегда будет казаться светлее изза большего поля.
Вы в Делос видите черный фон вокруг изображения (виньентирование это?). А в Этос надо головой покрутить, чтобы заглянуть за видимый край поля. Поэтому субъективно кажется, что Этос светлее.
Также в поле Этоса попадает больше звезд - Вы воспринимаете это как большую яркость.

Нельзя сравнивать окуляры с настолько разным полем. В Этос поле где-то на 65-70% больше. Да и Эрнест верно написал - возьмите каталог и посмотрите, какая звездная величина доступна в Этос, а какая в делос, чтобы не быть голословным.
Разницу в контрасте я заметил по Юпитеру между Этосом 6мм и полностью мультипросветленным ортоскопом 6мм. В ортоскоп было видно больше деталей, это точно (во всяком случае, больше полос насчитал, и полосы "резче" выделялись на остальном фоне, были темнее относительно всего остального фона). Но там даже в теории должна быть разница (9 стекол против 3), и повторюсь - ортоскоп не старый КК (в котором нет мультипросветления), а его более качественный клон от University Optics с полным мультипросветлением. Тут же окуляры с фактически одинаковым количеством стекол, с одинаковым просветлением, и с похожей схемой - уверен, что не может быть различия кроме выноса, качества правки некоторых аберраций и поля.

[oleg oleg]

ethos всегда будет казаться светлее изза большего поля.
Вы в Делос видите черный фон вокруг изображения (виньентирование это?). А в Этос надо головой покрутить, чтобы заглянуть за видимый край поля. Поэтому субъективно кажется, что Этос светлее.

Точно, это первое что приходит в голову. Истина где-то рядом.

Только вроде наоборот, черный фон вокруг изображения заставляет поле зрения казаться светлее чем оно есть ( на контрасте с черным фоном ) .
Cоотв-но поле зрения без границ с черным фоном ("Этос" ) по идее не даст мозгу повода для ошибочного преументьшения темноты поля зрения ( на контрасте с границей)

[Denk36]

Но там даже в теории должна быть разница (9 стекол против 3), и повторюсь - ортоскоп не старый КК (в котором нет мультипросветления), а его более качественный клон от University Optics с полным мультипросветлением.

Тогда уж 9 против 4.

[Денис Сергеевич]

А как объяснить, что яркость звезд, фонарей выше в Делос? Это, так, много раз перепроверял.

[Ernest]

Все объекты, которые я смотрел, в Делос выглядели контрастнее. Хи Аш, луна, наземка много, всего и не упомнишь.

Контраст это такое оптическое понятие, и даже расчетная величина: K = (E1-E2)/(E1+E2), где E1 и E2 - яркости двух протяженных деталей. То есть контраст в оптике всегда предметен: контраст одной детали по отношению к другой. Общее впечатление от картинки на бытовом уровне описфвают в терминах "контрастность". На это впечатление формирует масса разнообразных факторов: яркость, детализация, контраст, световая вуаль и т.д. К примеру, Хи-Аш Персея это скопление звезд - блестящие точки на черном фоне. Звезды оцениваются блеском (пока они точечные для них нет понятия яркость), а фон неба вокруг них - яркостью. Контраст между этим двумя оптическими величинами не определяется (у них разные размерности). Можно говорить отдельно о яркости фона ночного (изрядно засвеченного) неба, который вам, судя по всему, показался в Делосе меньшим или/и, что блеск звезд скопления вам показался большим. И тут мы возвращаемся к моему исходному замечанию, что больший блеск звезд я могу себе представить (вы не использовали компаратор, стало быть надежно могли бы зафиксировать только примерно 20-30% разность в блеске изображений - то есть на паре дополнительных линз Этос должен терять больше света, чем теряется на непросветленном дублете со старинными желтыми стеклами), а большую яркость фона - нет. Фон также как и звезды должен был бы быть или более ярким на те-же 20-30% (если дело в потерях света), или подернут вуалью из-за светорассеивания, но при наблюдениях дипскай объектов этому дополнительному свету взяться просто не откуда.

Ваше впечатление нетрудно отделить от психологических эффектов простым тестированием этих окуляров в одном инструменте и на одной области неба на предмет определения предела проницания по звездам (это по части их большего блеска в Делосе) и по слабым диффузным туманностям (это по части более яркого фона в Этосе).

Луна и наземные предметы - вне рамок разговора - там в поле зрения куча света, который вполне может формировать световую вуаль более плотную в более сложном и/или хуже просветленном окуляре.