Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 14 фев 2014, 12:33

Коллеги, а не поделитесь секретами сей процедуры? Кто, как, зачем и почему?
Попробовал вчера отбалансировать SW2001 на ХЕК5...задачка, однако.

Если без окуляра как-то получается это сделать, то с килограммовым ES-ом не особо.

И еще вопрос по эксплуатации ХЕКа. Навестись на один и тот-же объект телескоп может двумя способами, по часовой и против относительно оси склонений переложив телескоп по оси восхождения. А как телескоп решает куда крутить? Куда ближе или еще как-то. Просто в одном варианте фокусер там где надо, в другом - совсем не удобно.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Ernest » 14 фев 2014, 13:25

Цель балансировки? - Что бы она сохранялась и с тяжелым и с легким окулярами? Это не возможно в трубах классической компоновки. Система Нэсмита и была придумана, чтобы обойти это ограничение в смысле баланса вокруг оси склонения. А схема Куде - для обхода этого ограничения по обеим осям.

Но если вам надо просто отбалансировать Ньютон (как на экваториале, так и на Добсоне) с тяжелым окуляром, то нет ни чего проще. Проблемы с балансировкой возникают в том случае, когда центр тяжести трубы + узел фокусера + окуляр + искатель не лежит на продолжении оси склонения (или оси высоты при использовании аль-азимутальной монтировки вроде Добсона). Пока навесные детали (окуляр, искатель, фокусер) легкие, центр тяжести трубы лежит вблизи ее оси симметрии и не далеко отклоняется от продолжения оси склонения (при соответствующем смещении трубы взад-вперед в крепежных кольцах или вдоль паза ласточкина хвоста). Но при нарастании веса навесного оборудования суммарный центр тяжести уходит все дальше и дальше с оси трубы, смещаясь в сторону навесного оборудования не только вдоль оси трубы (что легко компенсируется смещением крепления трубы вдоль ее), но и поперек (в сторону фокусера и немного к искателю). Если ось фокусера составляет какой-то угол (обычно в районе 120 градусов) с осью склонения, то как ни двигай трубу вдоль крепежной пластины - истинного баланса не будет. При положении трубы вверх всегда будет опрокидывающий момент. Надо воспользоваться еще одной степенью свободы крепеления трубы к оси - вращать трубу в крепежных кольцах. Если развернуть трубу в кольцах так, чтобы ось фокусера и тяжелого окуляра в нем была параллельна оси склонений, то центр тяжести трубы под их весом сместится в плоскости задаваемой осью трубы и осью склонения и точная балансировка станет возможной - останется только подвигать трубу вдоль крепежной пластины вперед-назад.

marvincfs
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 22:31

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение marvincfs » 14 фев 2014, 13:36

Инструкции к HEQ5 в комплекте не было?
Думаю поправят меня, если чего не так, но вешал свою трубу примерно так:

1. Примерно выставил ноги+голова в сторону севера
2. На железяку для груза вешаю противовес впритык к голове (меньше рычаг)
3. Фиксирую ЛХ с кольцами и сняв со стопора поворачиваю конструкцию так, чтобы два кольца, если через них провести ось по центру, давали линию параллельную земле. Заодно запоминаю какая сторона колец смотрит вверх - это поможет закрепить трубу так, чтобы можно было смотреть в окуляр как человек, а не как тварь ползущая под монтировкой.
4. Беру трубу и на глаз определяю центр масс. Надеюсь все знают, как это сделать с помощью двух рук? ;)
5. Поворачиваю монтировку как в пункте 3 и фиксирую трубу в кольцах так, чтобы центр масс у нас был примерно в нужном месте, где то по средине между кольцами.
6. С отпущенным стопором пытаюсь отыскать положение блинов противовесов, когда "труба vs противовесы" вроде отбалансированы, но при этом труба на каплю и три пылинки тяжелее противовесов (это помогает избежать смаза при съемке, мотор тянет трубу и конструкция не болтается ввиду люфтов).
7. Проверяю балансировку по оси склонений с учетом веса доп. оборудования.

Возможно пункт семь стоит запихать перед шестым?

upd: по поводу ответа Ернеста, 1-2 простых рисунка очень облегчат понимание построения плоскостей (после обеда очень тяжело понять без картинок ;) )

Смещение центра масс можно компенсировать грузом, прикрепленным к трубе в определенном месте
мертвый друг не предаст.
HEQ5 + SW2008(GSO Comacorr) + Ra72 + A70lf + qhy5/ Ler 3, ES 4.7, ES 8.8, ES 24

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 14 фев 2014, 13:44

Эрнест правильно понял суть вопроса и, соответственно, ответил на него. Спасибо, я подозревал что балансировка не без подводных камней. Как раз с фокусером в удобном положении и тяжелым окуляром как ни крути. Надо поэкспериментировать с заведомо балансопригодным положением фокусера.

Коллеги, а что на счет второй части вопроса? Как Хек выбирает из двух возможных вариантов наводки?
Александр.

Аватара пользователя
AuldNick
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 20 фев 2012, 09:41

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AuldNick » 14 фев 2014, 14:37

AnDom писал(а):Навестись на один и тот-же объект телескоп может двумя способами, по часовой и против относительно оси склонений переложив телескоп по оси восхождения. А как телескоп решает куда крутить? Куда ближе или еще как-то. Просто в одном варианте фокусер там где надо, в другом - совсем не удобно.
Как-то со своей AZ-EQ6 выравнивался по Сириусу. Тепескоп почти навёлся было на него, потом на некоторое время остановился, призадумался, и пошёл перекладываться.

Pluto
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 10:47

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Pluto » 14 фев 2014, 14:57

Направление наводки меняется при переходе через меридиан. Т.е. к востоку от меридиана наведение в одну сторону, но как только объект перешел меридиан, монтировка делает перекладку при наведении на него (не при слежении!).

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 14 фев 2014, 15:15

Спасибо. Теперь понятно что и в какой ситуации ожидать от монти.
Получается - наиболее удобное расположение фокусера для визуала является наименее выгодным в плане балансировки.

Можно, конечно, решить проблему балансировки доп грузом, но монтировка за дополнительный вес спасибо не скажет.
Хотя в данной ситуации, наверное, лучше лишний вес чем дисбаланс.
Александр.

Pluto
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 10:47

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Pluto » 14 фев 2014, 15:25

Можно сделать несимметричный противовес. :)

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 14 фев 2014, 15:34

Перпендикулярно оси телескопа с противоположной стороны от окуляра по оси окуляра?
Александр.

Pluto
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 10:47

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Pluto » 14 фев 2014, 15:42

Примерно так. Чтобы скомпенсировать вращающий момент.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 14 фев 2014, 15:59

Pluto писал(а):Примерно так. Чтобы скомпенсировать вращающий момент.
Да, я понял, спасибо, обязательно учту.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Ernest » 14 фев 2014, 16:45

AnDom писал(а):И еще вопрос по эксплуатации ХЕКа. Навестись на один и тот-же объект телескоп может двумя способами, по часовой и против относительно оси склонений переложив телескоп по оси восхождения. А как телескоп решает куда крутить? Куда ближе или еще как-то. Просто в одном варианте фокусер там где надо, в другом - совсем не удобно.
Крутит так, чтобы в конце наведения груз противовеса смотрел более вниз, а фокусер (если он выставлен в противоположную сторону) - более вверх.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 02 июн 2014, 00:11

Беспокоит меня недостаток штатных противовесов для балансировки телескопа. Пока что использую дополнительный 5кг блин от гантели. Сдается мне что баланс это хорошо, но лишние 5 кг не добавляют монтировке запаса по несущей способности. Соответственно, вопрос. Что лучше для устойчивости HEQ5 в визуале и астрофото:
1. Доп груз?
2. Удлинитель для использования двух штатных противовесов (короткий)?
3. Удлинитель для использования монти с одним штатным противовесом (длинный)?
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Ernest » 02 июн 2014, 08:32

Чем длиннее штанга противовеса, тем больше рычаг и меньше инерция для реагирования на толчки. Короче - будут проблемы с вибрациями, которые подпитываются небольшими неоднородностями в ходе часовика, ветровыми нагрузками, передаются со стороны основания.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 02 июн 2014, 09:47

Из того что я смог нагуглить (прошу сделать скидку на неглубокие познания в теме), условное увеличение рычага в 2 раза и уменьшения веса противовесов в 2 раза увеличивает момент инерции в 2 раза, т.е. изменить скорость вращения противовесов будет тяжелее в 2 раза. В зависимости от формы геометрического тела конкретные величины меняются в довольно широком диапазоне, но общий смысл, думаю, верен.
Что это нам даст? Если я правильно осмыслил процесс, то для визуала увеличение момента инерции может помочь, т.к. влияние мелкой вибрации от перефокусировки на общую стабильность системы будет меньше. В качестве примера - канатоходец с шестом для поддерживания равновесия, а не гантелями того же веса.
Для астрофотографии же данное увеличение момента инерции может наоборот навредить, т.к. в управлении монтировкой с гидированием важна возможность быстрой смены скорости вращения и положения тела вращения, а возросший момент инерции этому препятствует.

Правильно мыслю?
Александр.

Pluto
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 10:47

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Pluto » 02 июн 2014, 14:04

Если я правильно осмыслил процесс, то для визуала увеличение момента инерции может помочь, т.к. влияние мелкой вибрации от перефокусировки на общую стабильность системы будет меньше.
Скорее у Вас будет ниже частота колебаний и больше время затухания. 8-)

Для уменьшения влияния вибраций надо снижать момент инерции подвижной части и повышать жесткость монтировки.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Ernest » 02 июн 2014, 15:53

AnDom писал(а):Из того что я смог нагуглить (прошу сделать скидку на неглубокие познания в теме), условное увеличение рычага в 2 раза и уменьшения веса противовесов в 2 раза увеличивает момент инерции в 2 раза
Замена противовеса на меньший или больший по массе с соответствующим его сдвигом по штанге ни как не меняет момент инерции. Сопротивление вращательным усилиям будет то-же самое. Но при приложении той-же возмущающей силы к длинному рычагу (толчок, порыв ветра, смена скорости вращения) приведет к большей упругой деформации штанги противовеса, и таким образом более длительным и амплитудным его вибрациям. Более длинный стержень противовеса будет лучше выполнять роль камертона возбуждаясь от любого возмущения.
В качестве примера - канатоходец с шестом для поддерживания равновесия, а не гантелями того же веса
Балансир нужен канатоходцу чтобы понизить суммарный центр тяжести. Прогиб балансира вниз, также как и провисание каната под весом канатоходца - одно из необходимых свойств системы удержания равновесия. Но все это очень гибко и неустойчиво к вибрациям. Едва-ли такая система будет хорошей моделью работы монтировки телескопа.

Pluto
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 10:47

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Pluto » 02 июн 2014, 16:02

Замена противовеса на меньший или больший по массе с соответствующим его сдвигом по штанге ни как не меняет момент инерции.
В данном случае можно считать, что момент инерции пропорционален квадрату плеча и массе груза. Т.е. суммарный момент инерции все же возрастет в два раза. Другое дело, что от этого станет только хуже.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 02 июн 2014, 16:14

Насколько я понял, момент инерции все же меняется, но то что увеличивать длинну штанги противовесов не стоит я согласен.
Осталось подумать как увеличить жесткость системы в целом.
Александр.

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Aliot » 04 мар 2016, 07:54

Порекомендуйте пожалуйста как проще и правильно балансировать трубу обычного добсона?
Купил неодимовые магниты и немного шокирован их дикой мощностью-прилепляемостью. Все пальцы порасплющил. Магниты друг от друга оторвать практически невозможно, со временем на них появляются сколы, отставшей оболочкой пальцы все изрезал. Они же трубу разобьют просто...

Какое у кого решение?!
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 04 мар 2016, 08:10

Фетр, магниты, груз.
Путем смещения по трубе регулируем баланс.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Ernest » 04 мар 2016, 09:49

Aliot писал(а):Порекомендуйте пожалуйста как проще и правильно балансировать трубу обычного добсона?
Что за Добсон? Почему возникла проблема с его балансировкой? В какую сторону?

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение AnDom » 04 мар 2016, 12:09

Вероятно, SW retrac, он клюет носом и требуется, как минимум, 1,5 кг у ГЗ. У меня это была полторашка с водой и примотанными скотчем неодимовыми магнитами.
Магниты действительно хорошие, я с дуру в лифте проверил как они магнитят - пришлось стянуть их к стыку панелей и отрывать подсовывая в стык кредитку.
Александр.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Denk36 » 04 мар 2016, 13:09

Да, 12" SW ретрак.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Aliot
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 20 июн 2013, 19:14

Re: Балансировка телескопа на экваториальной монтировке.

Сообщение Aliot » 04 мар 2016, 13:20

Денис уже подсказал, да 12" SW retrac.
Труба немного клюет носом только с тяжелым наглером 31мм (вместо штатного искателя пока реддот). При смене окуляров разного веса придется компенсировать грузиками. Еще вентилятора охлаждения пока нет.
Неодимовые магниты к любому железу летят со скоростью пули с расстояния 10см.
Пока для себя выбрал тонкий и плоский магнит (он не такой "злой" как толстые), обклеил его толстой кожей и регулировать буду грузиками железными на нем и движением выше-ниже.
Других вариантов вроде нет?!
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. (Пс.18:2)

Ответить