Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Размеры Юпитера при наблюдениях в телескоп

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Андрей Эдуардович
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 11:06

Размеры Юпитера при наблюдениях в телескоп

Сообщение Андрей Эдуардович » 25 янв 2014, 14:10

Шикарный Юпитер.
Хотелось бы проконсультироваться. У меня складывается впечатление, что я Юпитер в рефрактор 115мм., наблюдаю более меньшего размера чем другие л/а, в аналогичные телескопы, но может быть я и ошибаюсь?. Я исхожу из выложенных рисунков л/а сделанных для таких же апертур. На рисунках и фотографиях сделанных другими л/а, вроде бы больше информации и деталей чем вижу я. Интересно есть какие то ресурсы на которых можно было посмотреть каким Юпитер я должен наблюдать в 115мм. или 80мм.?
ШК8" MEADE 115APO6000 MEADE 80APO6000 Orion 16x80. Docter 15x60 Fujinon10х60HB Carl Zeiss Victory8x56T*FL Minox HG8x33BR B&L7х35(11*) Canon 1Ds MarkII HDAZ Vixen Porta Vixen mini Porta.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Юпитер

Сообщение AnDom » 25 янв 2014, 14:31

На Ютубе вводите название телескопа и интересующуюьпланету и смотрите ролик. С размером не знаю как, а детализацию примерно поймете.
Александр.

Аватара пользователя
РыбачОк
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 19:23

Re: Юпитер

Сообщение РыбачОк » 28 янв 2014, 10:51

Андрей Эдуардович писал(а):...У меня складывается впечатление, что я Юпитер в рефрактор 115мм., наблюдаю более меньшего размера чем другие л/а, в аналогичные телескопы, но может быть я и ошибаюсь?..
При одинаковом увеличении и размеры будут одинаковые (ну если только Вы не с другой планеты его разглядываете :D ) независимо от трубы. Вопрос только в качестве картинки (детализация/разрешение) - получите ли вы мыльное пятно на малых апертурах или качественную картинку на больших. :mrgreen:

А зарисовки и фото могут и не отображать истинных размеров.

Андрей Эдуардович
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 11:06

Re: Юпитер

Сообщение Андрей Эдуардович » 28 янв 2014, 11:44

РыбачОк писал(а):При одинаковом увеличении и размеры будут одинаковые (ну если только Вы не с другой планеты его разглядываете ) независимо от трубы. Вопрос только в качестве картинки (детализация/разрешение) - получите ли вы мыльное пятно на малых апертурах или качественную картинку на больших. А зарисовки и фото могут и не отображать истинных размеров.
Да это то понятно. Мой вопрос или сомнение немного в другом. Когда я наблюдаю например Юпитер при увеличении х161 (1,4D) в АПО115мм. Резкость, яркость и контраст супер. Воспринимается он размером примерно как ягода клюква или смородина. Я уверенно вижу ярких однородных коричневых по центру два пояса (СЭП и ЮЭП) и еще два пояса светло коричневых, а также две полярные шапки, остальное на уровне глюка. БКП и спутники видел неоднократно. Но я не понимаю как можно детально рассмотреть в СЭП и ЮЭП детали, фестоны неоднородную структуру поясов, когда вся эта информация условно уложена в диаметр 5-7мм. (по восприятию). То что потом увиденное можно нарисовать в большем масштабе это не вызывает вопросов. При этом некоторые л/а все вышеперечисленные детали якобы видят в более мелкие рефракторы, например 80мм. В 80мм. Юпитер будет выглядеть еще меньше, например как горошина 2,5-4мм. Вот и не совсем ясно как на полоске (поясе) длинной 2,5мм. а шириной доли миллиметров можно увидеть такой насыщенный ассортимент интересных деталей?
ШК8" MEADE 115APO6000 MEADE 80APO6000 Orion 16x80. Docter 15x60 Fujinon10х60HB Carl Zeiss Victory8x56T*FL Minox HG8x33BR B&L7х35(11*) Canon 1Ds MarkII HDAZ Vixen Porta Vixen mini Porta.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Юпитер

Сообщение Ernest » 28 янв 2014, 11:50

2.5 мм?..

Погодите, тут какое-то недоразумение. 45" Юпитер увеличенный в 200 раз виден под углом 0.044 радиана, то есть на экране монитора (у меня он расположен в 500 мм от носа) он будет виден примерно как 20 мм кружок. Объект более чем достойный для рассматривания его деталей. Не говоря уже о том, что многие ставят по нему и 250 и 350х

Андрей Эдуардович
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 11:06

Re: Юпитер

Сообщение Андрей Эдуардович » 28 янв 2014, 12:21

Мы близко у цели, остается понять про кружок в 20мм.
Только что посмотрел на калькуляторе Planets Jppiter, установив сегодняшнюю дату, время, увеличение х160; диаметр 4" (10,2см.). (следующий диаметр 5"(127))Вижу по размеру Юпитер на экране монитора такой, как в телескоп. Померил линейкой на мониторе, длинна полосы 4мм. ширина менее миллиметра, все как я и написал.
ШК8" MEADE 115APO6000 MEADE 80APO6000 Orion 16x80. Docter 15x60 Fujinon10х60HB Carl Zeiss Victory8x56T*FL Minox HG8x33BR B&L7х35(11*) Canon 1Ds MarkII HDAZ Vixen Porta Vixen mini Porta.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Юпитер

Сообщение Ernest » 28 янв 2014, 13:54

Отлично! Против калькулятора, линейки и ягоды смородины мне нечего возразить. :)

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Юпитер

Сообщение traveller in time » 28 янв 2014, 16:04

Андрей Эдуардович писал(а):Только что посмотрел на калькуляторе Planets Jppiter...
Ссылку в студию!
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

андройд
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 15:24

Re: Юпитер

Сообщение андройд » 28 янв 2014, 17:22

Можно и в стеллариуме посмотреть приблизительно.
Заранее введите данные телескопа и окуляры.
Аппетит приходит во время ........
Счастлив тот, кто в море компромиссов достигает гармонии.
Чистого неба для наших игрушек

Аватара пользователя
Dr.Shreder
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 12:59

Re: Юпитер

Сообщение Dr.Shreder » 28 янв 2014, 17:46

stalker 73i писал(а):
Ernest писал(а):
Алекc-ф писал(а):Может быть следует надевать маску или шапку как у налётчиков
Это не только не помогает - теплый воздух все равно хоть через маску, хоть без нее покидает легкие и выходит в окружающий воздух в том числе возмущая среду перед входной апертурой телескопа - но с маской дополнительная проблема состоит в том, что влажный воздух выдоха будучи распределенным ее тканью обильно попадает в том числе и на глазную линзу окуляра оседая на ней в виде тумана и изморози.
Скорее поможет трубка аквалангиста со шлангом за спину:) Удлинённая бленда однозначно будет лучшим заменителем масок налётчиков.
Еще более прикольный вид будет - точно наряд вызовут! :D
Slavki писал(а):Вчера собрал, наконец, трубу тал-75... Юстировка не сбилась...Правда после, примерно, 1 часа выдержки трубы на улице для термостабилизации пред и зафокальные изображения Веги выдавали ровный концентричнский пятачек, просто светлое пятно без каких либо концентричнских окружностей. ...Диафрагмы установил на расстоянии, которое предусмотрено расчетом на НПЗ, да они и были на этом месте, до того, как я их извлек перед разборкой. Возможно это из-за атмосферной турбуленции и перемещения воздушных масс? Или же, причиной тому окуляр - SW LE 5mm.н, тот, который идет в комплекте с SW ED-80?...
Что можно сказать о качестве оптики (Эрнест! Ау! ;) ), если кружок Эри (Эйри?) имеет вид светлого пятнышка? Без колец!? Это проблема наблюдателя? Инструмента? Атмосферы?
Последний раз редактировалось Dr.Shreder 28 янв 2014, 18:04, всего редактировалось 1 раз.

андройд
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 15:24

Re: Юпитер

Сообщение андройд » 28 янв 2014, 17:59

Каждый норовит вдохнуть кислород и выдохнуть всякую гадость.
По чем противогазы для Л.А.
Счастлив тот, кто в море компромиссов достигает гармонии.
Чистого неба для наших игрушек

Андрей Эдуардович
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 09 апр 2012, 11:06

Re: Юпитер

Сообщение Андрей Эдуардович » 28 янв 2014, 18:43

traveller in time писал(а):Андрей Эдуардович писал(а):Только что посмотрел на калькуляторе Planets Jppiter...Ссылку в студию!

Андрей Эдуардович писал(а):Только что посмотрел на калькуляторе Planets Jppiter...
Ссылку в студию!

Расширение cgi запрещено администратором, но Вы бес труда можете набрать http://www.calsky.com/cs.cgi" onclick="window.open(this.href);return false; Вы так же видите как на калькуляторе или нет?
ШК8" MEADE 115APO6000 MEADE 80APO6000 Orion 16x80. Docter 15x60 Fujinon10х60HB Carl Zeiss Victory8x56T*FL Minox HG8x33BR B&L7х35(11*) Canon 1Ds MarkII HDAZ Vixen Porta Vixen mini Porta.

ray tracer
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 22:01

Re: Юпитер

Сообщение ray tracer » 28 янв 2014, 20:41

андройд писал(а):Можно и в стеллариуме посмотреть приблизительно.
Заранее введите данные телескопа и окуляры.
То ли я делаю что-то не так, то ли Стеллариум показывает ерунду. Потому что даже на увеличении 15х Юпитер отчётливо виден в виде диска, а его спутники - в виде звёздочек. Стеллариум же и при бОльших увеличениях показывает пять почти ничем не отличающихся друг от друга "плюшек". На увеличении 30х на диске планеты хорошо видны две полосы. Это через три оконных стекла и в трубу "Турист-4" с убитым объективом диаметром 30 мм. Стеллариум же начинает диск с полосами показывать на увеличениях >100. В трубу смотрел не один, так что вариант, что полосы мне привидились, исключён.
SW ED80 Black Diamond, TravelScope 70
Levenhuk Ra ATZ
Стёклышки, +, +ES 24/68

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Юпитер

Сообщение traveller in time » 28 янв 2014, 21:51

андройд писал(а):Можно и в стеллариуме посмотреть приблизительно.
Заранее введите данные телескопа и окуляры.
Аппетит приходит во время ........
Нет нельзя. Стеллариум не знает, какого размера ваш монитор и на каком расстоянии вы от него сидите.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Юпитер

Сообщение traveller in time » 28 янв 2014, 22:00

Андрей Эдуардович писал(а):...бес труда можете набрать http://www.calsky.com/cs.cgi" onclick="window.open(this.href);return false; Вы так же видите как на калькуляторе или нет?
То что вы приняли за увеличение, "Output size", это размер формируемого изображения в пикселях. Уберите галку "Realism (e.g., show Planets/Moons)" и будет отображаться только Юпитер в квадрате со стороной "Output size".
Этот калькулятор симулирует кол-во деталей на планете в зависимости от апертуры.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Юпитер

Сообщение traveller in time » 28 янв 2014, 22:04

ray tracer писал(а):То ли я делаю что-то не так, то ли Стеллариум показывает ерунду.
Стеллариум симулирует рассеяние света вокруг планеты, поэтому до определённого "увеличения" даже диска не видно. Этот же эффект скрывает полосы. Программа хоть и достаточно реалистична, но не обязана(да и не в состоянии) показывать "как на самом деле", правда?

Инструкция для вычисления размеров планеты на мониторе с примером:

Смотрим в Стеллариуме диаметр планеты в угловых секундах(45"). Умножаем на желаемое увеличение(160X), получаем 7200" или 2 градуса (в градусе 3600") или 2/57,3=0,035 радиан. Это видимый в окуляре размер планеты. Берём рулетку, измерям расстояние от монитора до глаза(у меня 75см). Умножаем размер планеты в радианах(0,035) на расстояние до монитора, 75*0,035=2,63см. Прикладываем линейку к монитору и в Стеллариуме приближаем юпитер до тех пор, пока его диаметр на мониторе не станет равным 2,63см. Всё. Вот так будет выглядеть Юп с увеличением 160х. Учтите, кол-во деталей может быть другим, это зависит от диаметра и схемы телескопа. Прикинуть детализацию можно в калькуляторе, ссылку на который дал Андрей Эдуардович: http://www.calsky.com/cs.cgi" onclick="window.open(this.href);return false; В строке сверху выбираем "Planets", далее выбираем интересующую планету, и "Apparent View/Data".
Последний раз редактировалось traveller in time 28 янв 2014, 22:22, всего редактировалось 3 раза.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

андройд
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 15:24

Re: Юпитер

Сообщение андройд » 28 янв 2014, 22:13

Если Вы наблюдаете Юпитер в 30-50 крат, сидя на батарее то мне добавить не чего. Успехов Вам.
Счастлив тот, кто в море компромиссов достигает гармонии.
Чистого неба для наших игрушек

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Юпитер

Сообщение traveller in time » 28 янв 2014, 22:26

андройд писал(а):Если Вы наблюдаете Юпитер в 30-50 крат, сидя на батарее то мне добавить не чего. Успехов Вам.
Будьте повежливее, молодой человек. Тут делятся опытом не в виде оскорблений, а в виде советов. Если нечего сказать - проходите мимо.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

ray tracer
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 22:01

Re: Юпитер

Сообщение ray tracer » 28 янв 2014, 22:43

traveller in time, она бесплатна, и уже хотя-бы по этой причине никому ничего не обязана. :mrgreen: Но суть дела в том, что если хочется узнать, как примерно будет выглядеть планета в окуляр, то Стеллариум - не та программа, на которую стоит ориентироваться. Предполагаю, что с кратными звёздами будет примерно такая-же ситуация. Что касается рассеяния света в программе - по-моему, вполне удобная штука. Да, звёзды из-за этого и выглядят плюшками. Зато примерно понятно, как соотносятся их яркости. Соответственно, потом легче ориентироваться, когда смотришь на небо. Окулярный же плагин по-моему больше ориентирован не на реалистичность, а на то, чтобы показать, какое поле зрения будет выдавать телескоп с тем или иным окуляром.

андройд, каждый наблюдает в меру своих возможностей. ;)
SW ED80 Black Diamond, TravelScope 70
Levenhuk Ra ATZ
Стёклышки, +, +ES 24/68

андройд
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 15:24

Re: Юпитер

Сообщение андройд » 28 янв 2014, 23:08

Сославшись на Стеллариум я указывал Юпитер (примерно +\-) для усредненного понятия размеров.
Хотя по делению двойных прилично врет.
При желании можно разогнать до..., но что толку от этого бесформенного чуда когда калибр не тот и атмосфера.
Счастлив тот, кто в море компромиссов достигает гармонии.
Чистого неба для наших игрушек

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Юпитер

Сообщение traveller in time » 29 янв 2014, 04:40

ray tracer писал(а):... если хочется узнать, как примерно будет выглядеть планета в окуляр, то Стеллариум - не та программа, на которую стоит ориентироваться.
А на какую стоит ориентироваться?
андройд писал(а):Сославшись на Стеллариум я указывал Юпитер (примерно +\-) для усредненного понятия размеров.
Не совсем понял, что вы имели в виду. Плагин "окуляр" даже приблизительно не даст понять размеры планеты в окуляре. Размер поля окуляра в этом плагине на моём мониторе составляет ~25 градусов. Если бы при реальных наблюдения у меня был Ethos, то разница составила бы 4 раза по диаметру и 16 по площади планеты.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Квазар, не?
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 01 июл 2013, 21:00

Re: Юпитер

Сообщение Квазар, не? » 29 янв 2014, 07:47

Андрей Эдуардович писал(а):
РыбачОк писал(а):При одинаковом увеличении и размеры будут одинаковые (ну если только Вы не с другой планеты его разглядываете ) независимо от трубы. Вопрос только в качестве картинки (детализация/разрешение) - получите ли вы мыльное пятно на малых апертурах или качественную картинку на больших. А зарисовки и фото могут и не отображать истинных размеров.
Да это то понятно. Мой вопрос или сомнение немного в другом. Когда я наблюдаю например Юпитер при увеличении х161 (1,4D) в АПО115мм. Резкость, яркость и контраст супер. Воспринимается он размером примерно как ягода клюква или смородина. Я уверенно вижу ярких однородных коричневых по центру два пояса (СЭП и ЮЭП) и еще два пояса светло коричневых, а также две полярные шапки, остальное на уровне глюка. БКП и спутники видел неоднократно. Но я не понимаю как можно детально рассмотреть в СЭП и ЮЭП детали, фестоны неоднородную структуру поясов, когда вся эта информация условно уложена в диаметр 5-7мм. (по восприятию). То что потом увиденное можно нарисовать в большем масштабе это не вызывает вопросов.

Не знаю, где Вы увидели на рисунках особые детали, которых Вы не видите, при увеличениях меньше 200х? Эрнест не в счет, он слишком опытный, он 100 раз посмотрел в 14" Ньютон и заранее знает где и что должно быть, а потом по памяти подрисовывает :lol: . У меня фестоны и прочее появляется в 200мм Добсоне где-то на ~200-220х, что есть 1-1,1D. Если Ваш скоп потянет 200х и покажет "клюкву" без "мыла", то все нормально, пусть хоть это 3D, увидите и фестоны.

Кроме того, я специально смоделировал в Стеллариуме 171х используя заложенные туда мною данные для своих скопов и окуляров. Взял линейку и померял "клюкву-смородину" на экране 171х - 7мм. Для 133х - 6мм. Так что Вы, скорее всего, правы насчет относительных размеров изображения. Ну и детали на Юпитере Стеллариум показывает на этом увеличении, как раз те, что Вы описали.
Андрей Эдуардович писал(а):При этом некоторые л/а все вышеперечисленные детали якобы видят в более мелкие рефракторы, например 80мм. В 80мм. Юпитер будет выглядеть еще меньше, например как горошина 2,5-4мм. Вот и не совсем ясно как на полоске (поясе) длинной 2,5мм. а шириной доли миллиметров можно увидеть такой насыщенный ассортимент интересных деталей?
Вот когда Вы посмотрите на Юпитер столько, сколько Эрнест, то будете видеть то же самое...это он, опыт, сын ошибок трудных (с) :D
traveller in time писал(а):
андройд писал(а): Сославшись на Стеллариум я указывал Юпитер (примерно +\-) для усредненного понятия размеров.
traveller in time писал(а): Не совсем понял, что вы имели в виду. Плагин "окуляр" даже приблизительно не даст понять размеры планеты в окуляре. Размер поля окуляра в этом плагине на моём мониторе составляет ~25 градусов. Если бы при реальных наблюдения у меня был Ethos, то разница составила бы 4 раза по диаметру и 16 по площади планеты.
У меня такое ощущение, что Вы не совсем понимаете, о чем идет речь. Андройд Вам все правильно сказал. То, что Вы называете "Плагин "окуляр"" - это дефолт, предустановленный в Стеллариуме. Вам надо зайти в Плагин, ввести данные своих скопов/скопа (фокусное расстояние и апертуру), затем так же добавить данные для всех желаемых окуляров (фокусное расстояние и AFOV), дать команду запомнить все это, чтобы загружать при каждом входе, потом закрыть Стеллариум и снова открыть. Только после этого Вы сможете манипулировать окулярами и телескопами, а если надо и ЛБ, а также есть и соответствующие установки для астрофото. И все Стеллариум белее-менее правильно кажет.
Z8" Добсон 1:6, SV102 1:7, Meade DS2090AT 1:9

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Размеры Юпитера при наблюдениях в телескоп

Сообщение AnDom » 29 янв 2014, 10:43

Заморочившись недавно планетной темой, вчера "летел" на наблюдения надеявшись начать с Юпитера и БКП. Как раз примерно с 18.00 до 21.00 оно должно было проходить по диску планеты. И откуда только взялся этот юношнский оптимизм?!?! Галочку я конечно поставил. БКП я зафиксировал, ярко, сочно, контрастно но... всего пару раз по секунде, в моменты спокойствия в каше теплого воздуха идущего от ГЗ. В общем 1 часа мало для остывания ГЗ с +25 до -16.
Главные выводы:
- наблюдать Юпитер в 10" доб можно вполне успешно
- для успешного наблюдения нужна термостабилизация оптики и, видимо придется ставить боковые вентиляторы.
- наблюдать лучше на еще светлом небе, Юп не слепит и детали лучше видно
- рассматривать детали можно при увеличении не ниже 200 крат. При 180 кратах в 6,5 плано Юп красивый с контрастными полосочками, но не более. В связи с этим, не понимаю как смотрят Юпитер в 80мм?!?! Что там можно увидеть???
Александр.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Размеры Юпитера при наблюдениях в телескоп

Сообщение oleg oleg » 29 янв 2014, 10:57

Однозначно в 80мм есть что посмотреть!! Т.е. в этом смысле смотрите например что я наковыривал в Алькор с его посредственным окуляром Рамсдена без просветления - полосочки и неровности в них на лицо. Современные 80мм конечно на голову сильнее, если нет явных проблем с аберрациями.
http://starlab.ru/showpost.php?p=362800&postcount=8" onclick="window.open(this.href);return false;

андройд
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 15:24

Re: Размеры Юпитера при наблюдениях в телескоп

Сообщение андройд » 29 янв 2014, 11:36

Квазар не стоит так подробно . Дайте шанс разобраться уважаемому traveller в Stellarium и со временем все встанет на свои места.
Реальность и симуляторы вещи разные, но если правильно поставить вопрос то и ответ соответственно......
Счастлив тот, кто в море компромиссов достигает гармонии.
Чистого неба для наших игрушек

Ответить