Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 10 июн 2020, 21:45

Небольшой сферической, большой комы, астигматизма и кривизны поля зрения.

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 10 июн 2020, 22:03

Уважаемые коллеги!
Как новому счастливому обладателю 10" Ньютона (максимальное полезное увеличение 508 ;) ), опишите в 2 словах плз физичеський смысел ограничения максималки цифрой 300х. Понимаю, что атмосфера, уже не раз и на 200х в 4" колбасило - но почему именно 300х? Что, никогда атмосферы "на мильон" не бывает?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 10 июн 2020, 22:25

Максимальное полезное увеличение этого телескопа в вакууме примерно 254/0.7 = 362х
Все что больше требуется только при наличии проблем с остротой зрения у наблюдателя.
При нормальной остроте зрения, предел разрешения глаза составляет порядка 1-2 угловых минут.
При разрешении телескопа 140/254 = 0.55 угловых секунд.
Увеличим этот предел в 362 раз, получим 362*0.55 = 200 угловых секунд или 3.3 угловых минут - то есть предел разрешения телескопа примерно вдвое-трое сильнее ограничивает разрешение, чем разрешение глаза.
Ну и зачем большее увеличение? К примеру 500х, будет предел разрешения 4.5 угловых минут и разрешение глаза с его 1-2 минутами уже будет достаточно чтобы рассматривать в деталях дифракционный узор? Если вам интересна дифракция, то можно найти менее изысканные методы, чем использование телескопа.

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 10 июн 2020, 22:40

Эрнест, после увлечения "сверхувеличениями" на 4", простительными, надеюсь, для новичка, я спокойно "упал" до 1.3D и теперь больше ценю поле - тот же Юпитер эстетичнее, ИМХО, в сопровождении спутников, видимых в поле зрения. Вопрос не о 508х vs 362х, а вообще - откуда распространенная цифра, что 300х - предел? Вот и в описании больших, несколько метров, телескопов, типа Зеленчукского, можно встретить цифру предела 0.2" - ну так это и есть в 300 раз больше 1', приписываемой безоружному глазу. Мол, атмосфера. Это некая статистика, к-рая оставляет 0.3% за пределами 3 сигма, что в редкостной атмосфере можно разогнать с толком 900х (на адекватной апертуре), или тут какой-то жесткий предел - 300х, за доплату 301х ;) ?
Последний раз редактировалось Билонг 10 июн 2020, 22:52, всего редактировалось 2 раза.

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 10 июн 2020, 22:48

Да, и до кучи вопрос, если позволите - проницающее звездное считается 0.7D, однако много попадается утверждений, что по шаровикам лучше разгонять до 1D и даже больше. Еще не разобрался вживую - впрочем, если погода позволит, до конца июня напробуюсь - но как эти утверждения совместимы?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 11 июн 2020, 07:41

"откуда распространенная цифра, что 300х - предел?" - не знаю. Я не слышал подобных утверждений потому и не знаю их источника. Могу только заметить, что раз идет речь о визуальном увеличении, то источник - какой-нибудь "авторитетный" любитель астрономии.
"Вот и в описании больших, несколько метров, телескопов, типа Зеленчукского, можно встретить цифру предела 0.2"" -Классические телескопы в фотографическом режиме работали с пределами разрешения которые большей часть определялись статистикой атмосферы над ними. Какие-то инструменты могли похвастаться средним разрешением в 1.5", некоторые 1.2", очень немногие в качестве достижения рапортовали о подсекундном разрешении порядка 0.8". Теперь даже без активной оптики современные методы фиксации изображений позволяют "вытащить" 0.2"-0.4". А адаптивная оптика на малых полях достигает разрешения в сотые угловых секунд.

Так что никаких жестких пределов нет. При внимании к условиям наблюдений, некотором везении и упорстве вполне можно подловить атмосферу, которая позволит эффективно реализовать на хорошей 10" оптике положенные ей 350х, а на 16" и более 500х. И всегда надо иметь ввиду такую возможность с подходящим окуляром в запасе и списком объектов, которые требуют сверхразрешения.

Что касается проницания, то 0.7D это "проницающие увеличение" по Максутову. Мой опыт говорит, что это число индивидуально, зависит от глаз и опыта наблюдателя, апертуры и состояния атмосферы. Когда мне надо было выискивать Плутон я ставил увеличения большие, чем 1D...

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 11 июн 2020, 08:20

Спасибо. С увеличением 300х понятно (действительно, это "авторитеты", но их целая "сходка", надо сказать :) )
Насчет проницающего звездного, как я понимаю, это вопрос перекачки энергии в дифф.картину - на 0.5D, например, как ни пыхти, звезда в фокусе видна как точка, хоть самая яркая, а на 1.5D уже хорошо видно кольца Эйри, которые могут помешать как раз в плотном клубке звезд, будет месиво. Собсно, вопрос и был, где между 0.5D и 1.5D останавливаться. В итоге, все равно нужен инд.опыт, ну а пока для меня это вопрос подбора окуляров. По шаровикам на добе 254/1200 окуляр с фокусным 5 мм нормально же? Т.е. что вообще как-то работает, я и сам уже вижу (10 мм и Барла 2х), а вот оптимально ли это?

mbart
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 11 июн 2020, 13:11

Думаю все индивидуально: личное восприятие плюс условия (засветка неба, локальная засветка). В доб 8 1:6 тот же М13 можно смотреть и в 9 и в 6.5 мм. Хоть в 6.5 масштаб и больше, но мне в 9 ярче и приятнее вид. 1D для ярких и компактных объектов (планетарные туманности).

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 11 июн 2020, 14:02

mbart писал(а):
11 июн 2020, 13:11
Думаю все индивидуально: личное восприятие плюс условия (засветка неба, локальная засветка). В доб 8 1:6 тот же М13 можно смотреть и в 9 и в 6.5 мм. Хоть в 6.5 масштаб и больше, но мне в 9 ярче и приятнее вид. 1D для ярких и компактных объектов (планетарные туманности).
Ну то есть зрачки 1.5 и 1.1 мм. В мой доб-10 с 5 мм тоже почти 1.1 мм выходной. Я пока плюшками... плеслами балуюсь в ЛБ и ОКШ-15 в ней же. XWA Lunt для начала собирался 9 мм брать с получки, тут у меня дыра по фокусным, а сейчас уже думаю - начать с 5 мм. В желтой зоне, где я в основном и сижу на даче, туманности как-то... А шаровики вдруг зашли, им и засветка не особо мешает. 5 мм лунт и хвалят больше других в линейке. А на больший зрачок пока ОКШ с ЛБ поработают, до поры.

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 14 июн 2020, 09:12

Добрый день, уважаемые.
У меня, как новообращенного Свидетеля Добсона ;) , возникают новые вопросы, озвучу парочку самых насущных.
1. Во второй половине ночи нижняя часть скопа покрывается росой так, что аж стекает. Dob GoTo 254/1200, внизу азимутальный мотор и електричество всякое. Насколько, по опыту, все это устойчиво к переувлажнению?
2. Внимательно и не раз проштудировал ФАК по юстировке Ньютона. Вот я с "киндер-окуляром" (у меня "брэнд" другой, но принцип тот же :) ) загнал центральное колечко на ГЗ точно в перекрестье растяжек (что оно точно по оси трубы, перед тем убедился со штангеном) и увидел свой зрачок в колечке. А вот попытка провериться по картинке Эйри уже несколько раз толком не пошла, при выходном зрачке 1 мм (а это уже 250х) кольца еще не прорисовываются, нужно где-то от 1.3D (это по моему опыту с мелкими скопами), но тут уже на 320х картинку трясло так, что только прыгающие обрывки колец различал и так и не понял, какого они качества. Насколько вообще можно полагаться только на "киндер-юстировку"?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 14 июн 2020, 10:21

Роса, конечно, плохо, но электрика выдержит, только следующим днем просушите, проветрите, чтобы коррозия не прогрессировала.
"загнал центральное колечко на ГЗ точно в перекрестье растяжек" - хм... не припомню такой рекомендации в местном ЧАВО.
А совмещать надо центральное колечко с отражением визира Чешира.
"но тут уже на 320х картинку трясло так, что только прыгающие обрывки колец различал и так и не понял, какого они качества" - если атмосфера не дает рассмотреть дифракционные явления, то какая разница, что там с тонкостями юстировки?

А по реальной звезде надо смотреть картину внефокалов - она достаточно устойчива даже и при атмосферных возмущениях.
См. соответствующую статью в ЧАВО про тестирование по звезде

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 14 июн 2020, 13:12

Да, после окончания сеанса я поставил доб неподалеку от электрообогревателя, ну и сам принялся сугреваться. Кстати, Доб 10 оказался идеален по части переноски - 12-й целиком я бы, скорее всего, не потянул бы или уж совсем внадрыв, по ступеням во всяком случае, а этот задрал в зенит, за ручки, со двора в дом раз - и там, как лодочный мотор примерно.
По поводу растяжек - в тексте нет, но из рисунка в ЧАВО и общего смысела я такой вывод сделал. Ведь если центр диаг.зеркала строго на пересечении осей трубы и фокусера, оно строго под 45, а ось параболоида ГЗ строго по оси трубы, то отражение креста должно быть центровано. Да и не виноватый я, оно все равно само туда пришло, когда я глаз в кольцо загнал, после предварительной настройки вторички, есно.
Тонкости юстировки интересовали в т.ч. и на предмет проверки качества приобретения, будет же и спокойная атмосфера когда-нибудь.
И хотел уточнить по поводу внефокалов. Да, я их смотрел, и не раз, хотя, похоже, малость лишка расфокусировав. Кстати, на них виден слегка крест растяжек, на Ваших иллюстрациях их нет - это ОК? Иногда одна сторона внефокала как бы шла волнами, но, похоже, это термики - то потухнут, то погаснут, иногда прямо на глазу, иногда по прошествии минут. И, кстати - эта вот асимметричная картинка при переходе с зафокала в дофокал или наоборот оборачивалась на 180, не меняя вида, это о чем-то говорит?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 14 июн 2020, 20:55

"По поводу растяжек - в тексте нет, но из рисунка в ЧАВО и общего смысела я такой вывод сделал. Ведь если центр диаг.зеркала строго на пересечении осей трубы и фокусера, оно строго под 45, а ось параболоида ГЗ строго по оси трубы, то отражение креста должно быть центровано." - нет
"И хотел уточнить по поводу внефокалов. Да, я их смотрел, и не раз, хотя, похоже, малость лишка расфокусировав. Кстати, на них виден слегка крест растяжек, на Ваших иллюстрациях их нет - это ОК?" - похоже не "малость лишка", а очень сильная расфокусировка. Правильная расфокусировка невелика - буквально чуть-чуть выходим из точного фокуса, так чтобы в центре картинки только-только наметилась темная тень от экранирования.
"асимметричная картинка при переходе с зафокала в дофокал или наоборот оборачивалась на 180, не меняя вида, это о чем-то говорит?" - это говорит только о том, что влияния комы вы не увидели - или ее не было, или расфокусировка была слишком велика

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 14 июн 2020, 22:29

Виноват-исправлюсь, насчет степени расфокуса. А про совмещение с центром креста - у Вас на рисунке в ЧАВО зрачок с ним практически совмещен, а надо его еще и с колечком на ГЗ совместить, так ведь? У меня по факту они совместились обатрое сразу, после сначала подгонки вторички, конечно - "шо имеем, то и ввиду". "Теорию" подвел уже к факту. А комы, надеюсь, что и не было, а впрочем, проверю на малом расфокусе.
Кстати, если турбулентность атмосферы не дает видеть нормально кольца Эйри - значит ли это, что и в фокусе при увел-ии менее 1D звезды не обязаны быть "как наколотыми"? А то мелкие были точками, хоть и мерцали, а яркие как-то не очень точками...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 июн 2020, 07:50

совмещение или не совмещение креста растяжек с центральной отметкой на главном зеркале и отражением визира Чеширского окуляра - безразлично для юстировки и носит случайный характер
"звезды как наколотые" - это такой штамп в рассуждениях не очень искушенного наблюдателя - в этом мало какой-либо полезной информации о качестве оптики или атмосферы

у тусклых звезд мы видим только ядро изображения вот они и представляются зрению более-менее "точечными",
а у ярких звезд видно также и гало составленное из вторичных дифракционных максимумов, рисунок этого гало особенно восприимчив к аберрациям и неспокойствию атмосферы, поэтому тестировать оптику лучше по ярким звездам

metall_version
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03 авг 2019, 20:36

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение metall_version » 19 июн 2020, 17:29

какое применение фильтра H-alpha ?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 19 июн 2020, 20:19

астрофото диффузных туманностей

metall_version
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03 авг 2019, 20:36

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение metall_version » 20 июн 2020, 17:41

а для визуала не подходят?
читал что как минимум протуберанцы в него видно

Lex1
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 20 июн 2020, 20:03

Смотрим на спектральную чувствительность ночного зрения и понимаем, что для визуала он малополезен.
Изображение

А для протуберанцев используют очень специальные фильтры на основе эталона фабри-перро с полосой в доли нм.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 июн 2020, 08:22

metall_version писал(а):
20 июн 2020, 17:41
читал что как минимум протуберанцы в него видно
Да, многокомпонентная система чрезвычайно узкой фильтрации позволяет наблюдать хромосферные образования на поверхности солнца. Эта система включает в том числе и узкий аш-альфа фильтр (блокирующий фильтр) и пропускает спектральный диапазон в 0.5-0.7 ангстрем (0.05-0.07 нм). Система такой фильтрации реализуется в виде хромосферных телескопов, которые в том числе позволяют наблюдать и Солнечные протуберанцы. См. viewtopic.php?f=17&t=895

Обычно же когда говорят о аш-альфа фильтрах имеют ввиду фильтры для астрофотографии шириной пропускания 3-7 нм (в сто раз большей, чем требуется для наблюдений протуберанцев). Это сугубо фотографический гаджет, так как визуально днем с его помощью наблюдать нечего, а ночью мы слепы к красному.

metall_version
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03 авг 2019, 20:36

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение metall_version » 21 июн 2020, 21:37

понял, спасибо

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 25 июн 2020, 06:47

Добрый день всем!
Уважаемые владельцы/знатоки Dob GoTo, у меня несколько вопросов по результатам моих первых наблюдений в 10" доб.
1. Столкнулся с плохой повторяемостью aligning-а, даже без перемещения скопа, а с ним тем более. После прицела в 1 звезду может во вторую попасть с погрешностью в пределах градуса, а может градусов на 5 промахнуться, но после подтягивания ко 2й в любом случае заявляет, что aligning successful. И потом мажет во все подряд (это, обычно, если сразу близко не попал). Он там что, вообще коррекцию не считает? И насколько, в градусах, критично выравнивание основания монтировки? Сразу скажу, что азимуты aligning-а выбираю под 60-120 друг к другу.
2. Насколько должно помочь, если делать aligning, выбирая в качестве 2й звезды что-нибудь поближе к запланированному объекту? Пробовал, но ясного представления не сложилось. Вообще, есть какие-то лайфхаки при прицеливании GoTo, кроме tips-ов в инструкции?
3. Термостаб делал со снятой крышкой и низко склоненной трубой, чтобы не пылилось ГЗ. Во-первых, это правильно? Во-вторых, непонятка - в начале сессии с 900-г обзорником в фокусере скоп не выходит из этого положения на моторе, приходится помогать примерно до 30 градусов возвышения, но потом, в ходе "экскурсии", он спокойно снижается до горизонта и снова задирается, что-то странное, а? Магнит для балансировки пока не надыбал, обещали тут, но пока нет.
4. Трекинг выбранного объекта обычно идет молча, но иногда доб негромко тарахтит, системы в зависимости от азимута/возвышения не просматривается. Это нормально?
5. Некоторые меню длинные, и никак не могу понять, как быстро пролистывать - скажем, хотя бы по заглавным буквам списки переключать. А то с каталожными номерами проблем нет, а поименные списки пока дальше буква А не использовал ;) Мануал уже замусолил, но так про это ничего не нашел.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 25 июн 2020, 09:31

Что за модель?
Привязка к двум звездам требует точной горизонтальной (точнее вертикальной) установки азимутального подшипника монтировки. Хороший строительный уровень или цифровой инклинометр - в помощь. Даже и после привязки неплохой экваториальной монтировки по трем звездам GOTO довольно сильно промахивается. А уж Добсон с его фанерными подшипниками - тем более. Компьютеру требуется коррекция монтировки по более частой сетке чем 3, а тем более 2 точки. Вроде бы такая возможность в SynScan свежих версий должна быть - полистайте свой пульт в утилитах что-то вроде PAE Correction.
Качественная балансировка - важное условие качественной работы GOTO, особенно для монтировок без энкодеров.

Билонг
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 25 июн 2020, 09:51

Добрый день, Эрнест.
У меня SkyWatcher Dob 10 retractable. Да, пульт показывает гораздо большую циферку в номере версии софта ;) , уже не помню точно какую, чем в распечатанном мануале. Но вот привязку в меню нашел только по 2 brightest star и просто по 2 стар из списка на выбор. Может еще привязать по планете, а потом еще по 2 звездам - забавное решение. PAE correction полистаю, конечно.
Кстати, подшипники-то, похоже, не деревянные, по крайней мере между нижним и верхним блинами сплошной металл проглядывает (там типа пыльника из свернутого кольцом бруска пенополиуретана, но он разошелся по замыканию, я внутрь смотрел, прежде чем снова заклеить). Энкодеры есть.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13056
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 25 июн 2020, 11:08

Металл там - просто жесть, чтобы ролики (или что там у вас) со временем не прорезали в ламинате канавки
Так что степень ровности определяется в конечном счете ламинатом основания вилки и платформы. Это при вращения вокруг азимутальной оси.
Точность вращение по оси высоты (горизонтальной) определяется подвесом трубы в вилках из ДСП, точностью отверстий под оси в них, весовыми деформациями полуосей.

Ответить