astro-talks

Добрый вечер всем.
Экспериментировал тут с барлоу и ее разгоном на рефракторе 80/400. Обратил внимание на интересный эффект, стал изучать методически.
Словом, если смотрю с Гюйгенсом 6 мм в диагонали "как у людей" и с Гюйгенсом 18 мм с разогнанной Барлоу (2+1)х, увеличение ожидаемо одинаковое, проверил по наземным объектам, но хроматизм во 2м варианте точно меньше. Пробовал и всю сборку в диагональ ставить, и использовать диагональ в качестве экстендера после барлоу, а родную разгонку перед ней, чтоб хватило хода фокусера - второй вариант пожестче, т.к. экстендер навинчивается на М42 фокусера, а не зажимается юбкой (см.фото). В прямом фокусе хотел посмотреть - не хватает хода, был бы еще 1 экстендер, тогда только... Кроме Гюйгенсов, к сожалению, больше ничего однотипного в соотношении 1:3, т.е. чтобы увеличение барлой 3х с более длинным из них то на то и вышло.
С разогнанной Барлоу диагональ и с нею окуляр отодвинулись примерно на 80 мм, плюс к родным 400. Можно считать, что отн.фокусное выросло с 5 до 6? В конце концов, в Максутовых, по сути, так же сделано, только вместо рассеивающей линзы - зеркало на мениске, и "считается". Понятно, что в плане хроматизма МАК не показатель, но дас ист факт, что "разогнанный" Meade 80 хроматить стал меньше. Ночью проверил еще и по Венере с Луной, причем уже с разными окулярами, а потом еще закрепил линзу Барлоу по-другому, выжал максимум хода фокусера и получил "барлоу-мультипликатор" между 3 и 4х, а отн.фокус "условно" достиг 6.3 (т.е. окуляр отполз на 105 мм дальше обычного состояния). Факт ослабления хроматизма налицо! Причем, не просто ослабел, это еще можно было бы придумать себе, но и изменил цветовой баланс - если без разгона в ореоле было больше синевы, чем фиолета, то с разгоном наоборот, тут уже не спутаешь. Переставлял туда-обратно много раз, есно каждый раз подбирая фокус - результат подтверждается.
Вопрос - это "по науке" или артефакт?
Фото "нормальной" и "разогнанной" трубы прилагаю.

Проверьте, вся ли апертура видна из фокальной плоскости в такой конфигурации.

mbart писал(а): ↑

08 май 2020, 22:17

Проверьте, вся ли апертура видна из фокальной плоскости в такой конфигурации.

У самого были сомнения. Но в "штатном" виде, как на нижнем фото, все должно быть тип-топ, если анженеры не накосячили - и при взгляде в фокусер даже запас виден. А для "разогнанного" просто построил лучевую схему - пролазит. Просвет экстендера 32+ мм, он в примерно 30 см от окуляра, а дальше барла сужает пучок. И до того я смотрел в задиафрагмированную трубу, кроме снятия штатного субапертурного колпачка (42 мм) еще картонку с дырой около 60 мм вставлял - заужение апертуры дает как-то другую картинку снижения хроматизма, не заметил по кр.мере опережающего подавления синего ср. с фиолетовым. В общем, печенкой чувствую, не в диафрагмировании дело.

Так и не понял о чем вопрос. Почему "хроматизм" меньше при наблюдениях с Барлоу?

Во-первых, что за хроматизм? "Хроматизмы" бывают разные. Первичный положения - разница в положении красного и синего фокуса на оси, который проявляется примерно одинаково по всему полю зрения в виде красных, синих или пурпурных ореолов вокруг звезд (цвет зависит от фокусировки и кривизны поля зрения). Вторичный положения - разница в положении зеленого и скрасно-синего фокуса на оси, который так-же почти одинаково проявляется по всему полю зрения в виде пурпурных или зеленых ореолов (в зависимости от фокусировки и кривизны) вокруг изображений звезд. Сферохроматизм - разница в коррекции сферической аберрации для красного и синего цвета, практически одинаково проявляется по всему полю зрения в виде все тех-же радиально-симметричных ореолов. Хроматизм увеличения - разность увеличения для разных частей спектра (также может быть первичным и вторичным), на оси он не проявляется, ближе к краю изображения растягивает изображения звезд в радиальном направлении (вдоль направления на центр поля зрения) в виде спектральной полоски (красный-зеленый-синий или зеленый-пурпурный).

Во-вторых, если бы Барлоу и окуляр были идеальны, то родной хроматизм объектива при том-же увеличении проявлялся бы строго одинаково. Стало быть при использовании Барлоу что-то (Барлоу или окуляр) или компенсирует хроматизм объектива или вносят меньше своего хроматизма. Поскольку окуляр после Барлоу работает с 2-3раза меньшей светосилой, то проявления всех его аберраций (кроме дисторсии и хроматизма увеличения) должны уменьшаться как минимум пропорционально уменьшению относительно отверстия из-за действия Барлоу. Так что , похоже, ваш Гюйгенс вносит существенный хроматизм положения , который уменьшается при использовании линзы Барлоу. Что не должно быть неожиданным - Гюйгенс не исправлен на хроматизм положения.

Добрый вечер! Сидел на даче без связи, сразу не ответил. Еще погонял по небу.
У меня пока не столь, увы, наметан глаз, чтобы отличать на него виды хроматизма. В данном случае речь о сине-фиолетовой "подводке" достаточно контрастных контуров ландшафтных объектов днем и того же цвета ореоле вокруг Луны, планет и звезд (примерно на 1D, на 0.75D звезды практ.точечные, а на 1.5D и выше это уже не ореол, а кольца Эйри, только радужные). С Барлоу 2х особой разницы не заметил, а при разгоне до 3-4х явно уменьшился вклад синего в ореолы, ср-но с фиолетовым, и вообще ореолы ослабели. Ночью проверял не только гюйгенсы, но и плесслы и RKE - там не так наглядно, т.к. не мог сделать равное увеличение с барлоу и без, но в целом подтверждается. Чуть сместился и цвет зеленого ореола, когда он есть - то ли ближе к циану стал, как-то так. Ну и если без Барлоу наилучшая визуально фокусировка оставляла ореолы обоих цветов - например, вокруг Луны зеленоватый послабее, а тени в кратерах лиловые погуще - то с барлоу удается найти хороший фокус при том, что один из цветов хроматизма (зел. или фиол.) совершенно уже не виден, резкость лучше при слабом фиол.ореоле без зелени. Могу предположить, что синий с разогнанной барлоу меньше "отлетает" от зеленого, а фиолетовый, наоборот, размазался и взамен потускнел, не такой навязчивый. Барлоу НПЗ 2х с их же разгонкой 52 мм.

Сочетание лантанового крона и флюоритового стекла должно давать примерно вдвое меньший остаточный хроматизм,чем у нормального ахромата.

В каких именно величинах? Просто для ахромата обычно указывают, что хроматизм пропорционален относительному отверстию и тогда выигрыш подозрительно мал.

примерно так и есть - полуапохромат (ED-дублет) в зависимости от используемых стекол дает остаточный хроматизм 50-70% от стандартного ахромата с таким-же фокусным расстоянием

единицы измерения относительные - стандартный ахромат имеет продольный хроматизм примерно равный 1/1800 его фокусного расстояния

Добрый вечер, форумчане!
Возник вопрос по фильтрам. Если дипскайные и вообще с крутыми характеристиками ясно, что интерференционные, то как там с цветными и нейтральными? Абсорбционные? И насколько те и эти чувствительны к нацарапанным на них рунам ?

Если древнегерманские, то норм.

AnDom писал(а): ↑

21 май 2020, 22:31

Если древнегерманские, то норм.

Не уверен. Как-то пробовал древнисландскими на CD писать - не читает, зараза. Вообще ничего
А тут на-на-покрытие, все-таки.

Ну, тогда, опытным путем. Купить несколько комплектов тех что получше, нацарапать и сравнить.

AnDom писал(а): ↑

21 май 2020, 22:54

Ну, тогда, опытным путем. Купить несколько комплектов тех что получше, нацарапать и сравнить.

А какие получше-то? Я вот даже не знаю, например, 56й зеленый - он крашеный или из бутылочного стекла сплошной? И так во всем, кроме узкополосных.

Цветные фильтры делают из цветного стекла. Интерференционные наносят на бесцветную подложку. И те и другие достаточно устойчивы к механическому воздействию.

Эрнест, я вот о чем. Что-то цветное мы видим со стороны как цветное, потому что оно отражает лучи определенного цвета. Интерференционные фильтры со стороны явно не то, что они пропускают. А вот в случая поглощения опр.длин волн, отраженный и проходящий свет/цвет могут примерно совпадать, конечно, если поглощение работает равно и на прохождение, и на отражение. Т.е. Вы имеете в виду, все характеристики цветных фильтров, включая довольно круто срезанные у фильтров желто-красной гаммы, построены на подобранном поглощении за счет присадок в стекло? Так-то да, сплошной массив стекла убить царапинами трудно, только рассеяние полезет. А пленочные абсорбционные бывают?

Среди астрономических фильтров не встречал таких.
Или пленочные отражающие (в том числе зеркальные), или поглощающие (адсорбционные) в массиве стекла, или пленочные поляризационные.

А кроме неодимовых, есть адсорбционные (кажется, и аб-, и ад- правильно?), которые не полосовые, типа зеленого, и не ФНЧ как желто-красные, а режекторные, вырезающие часть спектра в середке видимого? Вообще, мне непонятно отсутствие валового, наравне с цветными, выпуска фильтров с характеристикой типа "верблюда в зоопарке видел" на обрезание концов спектра против перв.хроматизма с балансировкой цвета провалом пропускания по центру, только баадеровские потуги на эту тему, и не самые удачные, ИМХО.

Как можно добиться прямого изображения в прямом фокусе рефрактора , без использования призм диагоналей ? должна же быть нормальная оборачивающая линза, кроме пластиковой удлинительной втулки.

Вслед за англоязычными линзой теперь называют любую сколь угодно сложную оптику. У линзовой оборачивающей системы на английском есть собственное название relay-lens

Да, вот примерно понял https://www.edmundoptics.com/f/relay-lenses/12291/ есть схемы на вкладке Technical Images
Ну почему для телескопов таких не выпускают, как телеэкстендеры? или не хотят, чтобы телескопы конкурировали со зрительными трубами

Алексей Комаров писал(а): ↑

24 май 2020, 20:50

fort писал(а): ↑

24 май 2020, 20:13

Да, вот примерно понял https://www.edmundoptics.com/f/relay-lenses/12291/ есть схемы на вкладке Technical Images
Ну почему для телескопов таких не выпускают, как телеэкстендеры? или не хотят, чтобы телескопы конкурировали со зрительными трубами

Ну, во-первых, да, наверное не хотят, чтобы телескопы конкурировали со зрительными трубами. Во-вторых, не хотят усложнять систему, чтобы не вызывать удорожание телескопа. И в-третьих, лишние оптические элементы увеличивают потерю света. Это может быть критично при наблюдении не очень ярких астрономических объектов.

Да я так-то для дневных наземных наблюдений ищу варианты, чтобы избежать 45 градусной призмы . вот и выбираю между оборотной линзой типа
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... --New.html
и 60-градусным зеркалом
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... 1-25-.html

Алексей Комаров писал(а): ↑

24 май 2020, 21:23

А чем зрительная труба не устраивает?

Соотношением цена/качество . да и обычный телескоп более универсален , более широкое поле зрения

Эрнест, добрый вечер.
Помогите, пожалуйста, понять, насколько я правильно понял Вашу таблицу по аберрациям окуляров и "чтение оптики", так сказать, прикладным образом.
Вот если некий окуляр в неком телескопе дает увеличение kD, где D - как обычно, апертура в мм, то или будет аберрационное пятно размером примерно 3k минут и больше, смотря по плохости окуляра, а если меньше, то это уже диффракционно-ограниченное. Например, если в трубе 100/1000 окуляр 7.5 мм (1.33D), то или пятно не меньше примерно 4 минут, или уже не пятно, а то самое diff.ltd.

Вы о чем-то спрашиваете? - но не вижу знаков вопроса. А если утверждаете, то я не вполне понял что именно.

Пятно Эйри (центральная часть невозмущенной дифракционной картинки) на выходе из окуляра имеет размер 280"/d угл. секунд (или 4.7'/d угл.минут), где d - диаметр вых. зрачка в мм. Так что дифракционно ограниченный размер пятна легко вычисляется исходя из диаметра вых. зрачка. При указании увеличения в виде k*D мы имеем коэффициент k который связан с диаметром вых. зрачка k = 1/d. Так что размер пятна Эйри составляет 280"/d = k*280" (в секундах) или k*4.7' - меньше этого быть не может.

Согласен, сумбурно написал. Собственно, вопрос заключался в том, что Вы скажете по поводу моего утверждения "да, это так" или "нет, неверно". В общем, Вы подтвердили, только я "проморгал" пи/2, поэтому у меня k=3, а у Вас 4.7, по сути же, не считая мелкого арифм.ляпа, у меня все верно. Спасибо.
Это полезная инфа, когда имеешь таблицу тестов окуляров, например, только для 1:4 и 1:10, как у Вас, и примериваешься к другим отн.фок., а не просто на глазок типа "в длиннофокусных сойдет".

А как вообще соотносятся "стендовые" аберрационные пятна с визуально наблюдаемой картиной? Скажем, по таблице у чего-то конкретного такое-то абер.пятно, довольно много минут, а "вживую" при похожем отн.фок.расст. на 1.5-2D вполне себе картинка Эйри с центральным пятнышком и несколькими четко видимыми кольцами. Разве что не совсем одна и та же в центре и у края, например. Разве кольца не должны размазываться в сплошной ореол, если абер.пятно выходит раза, скажем, в 2 больше диффр.предела?
И еще 1 момент - "на стенде", например, сильная кривизна поля коррелирует с большими пятнами на зоне и у края, а при наблюдениях глазом, похоже, аккомодация оного отправляет кривизну лесом, и в довольно приличных, судя по всему, пределах. Это же совсем не то же, что сферичка - вот с ней уже ничто не помогает. Т.е. большие абер.пятна - это еще "не вся правда" и не всегда "приговор"? Понятно, что хорошо здоровым и богатым, но все же?