Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 17 мар 2020, 13:04

Эрнест, я Вас сегодня замучаю со всех сторон :mrgreen: Вблизи темы в этой ветке - насколько критично наличие или отсутствие на монти скопа угловых шкал? Раньше думал, под темным небом не особенно и нужны, после месяца городских гляделок взгляд поменялся трошки. По оси склонений приспособил транспортир за 10 копеек (крепление трубы 1/4" винтом, вот между ней и подушкой монтировки зажал, вышоркав напильником лунку под винт, для соосности, риску 0 на монте насек) - что-то уже стало полегче искать. А вот на часовой оси - есть где нарезать, но это только в мастерскую отдавать, сам не возьмусь (монти AZ-EQ Avant). Оно вообще сильно надо, или имея координату по склонению, уже можно будет обойтись в поле? Как в старину на каравеллах - шли примерно по меридиану до нужной широты, а вдоль по ней уже "инструментально", по квадранту :?:

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 17 мар 2020, 13:54

Я пользуюсь шкалами только при дневных наблюдениях и то сплошные мучения - очень уж не точное наведение. Но по другому ни как.
А ночью или GOTO (очень редко), или (обычно) через искатель по цепочке опорных звезд.
Но есть люди, которые как-то умудряются наводить телескоп по шкалам и ночью.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение VVSFalcon » 17 мар 2020, 14:16

Билонг писал(а):
17 мар 2020, 13:04
Эрнест, я Вас сегодня замучаю со всех сторон :mrgreen: Вблизи темы в этой ветке - насколько критично наличие или отсутствие на монти скопа угловых шкал? Раньше думал, под темным небом не особенно и нужны, после месяца городских гляделок взгляд поменялся трошки. По оси склонений приспособил транспортир за 10 копеек (крепление трубы 1/4" винтом, вот между ней и подушкой монтировки зажал, вышоркав напильником лунку под винт, для соосности, риску 0 на монте насек) - что-то уже стало полегче искать. А вот на часовой оси - есть где нарезать, но это только в мастерскую отдавать, сам не возьмусь (монти AZ-EQ Avant). Оно вообще сильно надо, или имея координату по склонению, уже можно будет обойтись в поле? Как в старину на каравеллах - шли примерно по меридиану до нужной широты, а вдоль по ней уже "инструментально", по квадранту :?:
Для "ручного" наведения лучше хорошего оптического искателя пока ничего не выдумали, ИМХО. Шкалы - баловство, разве что помучаться и навестись днём на Венеру/Меркурий/Юпитер.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 17 мар 2020, 14:18

Понятно, спасибо. Я пока руку в звездных тропах не набил, да и небо в городе мало для этого подходит. Но пару раз получилось, прицелившись в видную звезду, по транспортиру отмотать склонение (разностные ошибки невелики, если недалеко) и довести часовиком "по булькам", т.е. 1 оборот ручки на 3 градуса оси примерно (122 зуба), по рифлению на ручке можно почувствовать, когда перехват ровно на 180. Такие вот лайфхаки. А интересно иногда велосипед поизобретать :ugeek:

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение VVSFalcon » 17 мар 2020, 14:23

"Лучше, конечно, помучаться" © :)
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 17 мар 2020, 14:49

VVSFalcon писал(а):
17 мар 2020, 14:23
"Лучше, конечно, помучаться" © :)
А главное, интереснее, чем комфорт дивана, еще и не дающий покоя жене (мой комфорт, то есть) :D

Аватара пользователя
Enrico Palazzo
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 27 дек 2019, 22:43

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Enrico Palazzo » 17 мар 2020, 16:45

Как визуальщик при наведении всегда использую поисковые картами, а не компьютерное наведение и мне кажется Вы усложняете. Конечно, знание рисунков созвездий тут необходимо, но далее ... существует не так уж и много объектов, у которых нельзя построить легкую цепочку по принципу "ведения только по одной оси" (как полярной, так и азимутальной монтировок) от опорной звезды вполне видимой в "поле" невооруженным взглядом. Если и есть такие, я, к примеру, использую расположение искомого объекта на одной линии с видимой парой звезд, зная на какое расстояние надо сместить искатель вдоль этой линии, по образцу - расстоянию между парой ярких звезд рядом. В область цели так попасть не трудно, а дальше уже наводиться по поисковой карте большего масштаба по рисункам звезд с искателе, зная его поле в градусах это тоже просто сверка рисунков карты и поля - вот тут сложность для слабых объектов - сидишь и "втыкаешь" пытаясь найти объект боковым зрением, а потом, иногда получается, что ошибся с рисунком ))))
Одну звездочу рисую, на другую смотрю, третью примечаю, а четвертая мерещится ....

Andre
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02 янв 2016, 21:10

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Andre » 17 мар 2020, 19:03

А в чем минусы наведения с GOTO ? Никогда не пользовался ,но есть в планах использовать.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7390
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 17 мар 2020, 19:22

Тусклые объекты которые ловишь с фильтром или боковым зрением при наведении могут сразу не быть заметны. А если монтя немного мазанет, то и непонятно куда ее крутить. Приходится возвращаться к ближайшей яркой звезде и уже от нее звездной цепочкой точно идентифицировать место.
Но это не недостаток гоуту, а особенность. Очень часто она (гоуту) выручает и помогает посмотреть много объектов за короткий промежуток времени.
Последний раз редактировалось AnDom 17 мар 2020, 20:27, всего редактировалось 1 раз.
Александр.

Andre
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 02 янв 2016, 21:10

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Andre » 17 мар 2020, 20:02

Понял,спасибо!

mbart
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 17 мар 2020, 20:51

Шкалам, как дополнительному инструменту наведения, вполне можно найти применение при наличии программы-планетария в поле. Навел на звезду, 5.5 градусов вверх, 8 влево - и уже в нужном районе. Хоть для такого хватает и искателя (поле зрения известно), можно дополнительно свериться по шкале.

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 апр 2020, 12:06

Добрый день, уважаемые форумчане.
Появился вопрос по оптике.
Пока мой МАК102 на одре болезни, утешался на даче гляделкой Meade 80/400 c МАКовской монтировки. Кстати, для обзора с полем до 4 град в 1.25" окуляр ничего так игрушка, объекты легко искать.
В комплекте с ним идут Гюйгенсы 18 и 6 мм. Так вот, глянул в них сначала просто из интереса - и появились вопросы.
1. Вроде бы окуляр бюджетнее некуда, по краю мылит безбожно, но в средней части поля показывает, ИМХО, на уровне оптики классом выше. Гюйгенс 6 мм примерно в паритете с плесслом 12.5 мм+ЛБ 2х НПЗ, гюйгенс 18 мм - с плесслом 32 мм + та же ЛБ. Смотрел и планеты (Венера, Юпитер), и звезды, и малость из Мессье. Чтобы было понятно, что это не я до такой степени невзыскательный - RKE 10 мм из комплекта скайвотчера слил и гюйгенсам, и плесслам по полной. Более того, бликов и ореолов меньше всего было именно у Гюйгенса, и это в ахромат 1:5. Т.е. дешевый гюйгенс - 300 years and forever?
2. Еще непонятнее стало, что есть вынос зрачка. По описаниям, 6 мм гюйгенс вообще на зрачок лепить надо вроде глазной линзы - но я, убедившись помалу, что это не так, для пробы отклонялся от него уже чуть не на дециметр (3 пальца между глазом и окуляром). Планета уже почти всю остатнюю дырочку займет, а все в фокусе. Понятно, поле зрения при этом никакое, но для наблюдения компактов вполне можно отодвигать глаз на комфортное расстояние и делать следящие движения головой между периодическими доворотами оси. Да и все поле я явно не с 2 мм расстояния видел, а куда как поболее -т.е. ресницы лишь чуть касались при моргании, не ощутил большой разницы с плесслом 12.5 мм по этому параметру. С другой стороны, плессл 32 мм ближе, чем на пару см, действительно не подпускал. Итого - помимо расстояния, с к-рого видно все поле, что есть вынос зрачка?
ПыСы - интересно, 2 планеты Юпитера было видно как точки, а не диски, хоть бы и маленькие, причем их вид не менялся с увеличением 66х, 133х и 200х - те же точки той же яркости. Юпитер рос и тускнел, у звезд на заднем плане уже на 133х замаячили дифракционные вещи, а на 200х те, что послабее, растворились - а планеты на всех увеличениях упорно вели себя как точки без протяженности, но и без дифракции. С чего бы это?

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 апр 2020, 12:11

Т.е. не планеты, а спутники Юпитера, очепятка

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 20 апр 2020, 12:31

Да, если не гнаться за полем зрения, окуляр по схеме Гюйгенса вполне нормально работает по средней части поля, особенно в микроскопах, где светосила на выходе невелика. В плюсах - минимальное светорассеивание. Все усложнения в окулярах - борьба за поле зрения и равномерное качество изображения по нему.

Что касается выноса выходного зрачка, то в обмен на уменьшение поля зрения его вполне можно "удлинить" отодвигая глаз. Фокус в том, как иметь достаточное пространство между глазом и линзой без потерь в поле зрения.

У спутников Юпитера реальные диски имеют конечный угловой размер (много больший, чем, скажем, у звезд) - недостаточный чтобы рассмотреть на них какие-то детали, но достаточный чтобы разрушить кольцевую дифракционную структуру картинки Эйри (пятнышко с окружающими его кольцами). Кроме того остаточный хроматизм короткофокусного ахромата 80/400 также вносит свой вклад в замыливание кольцевой структуры.

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 апр 2020, 14:53

Да, я уже прикинул - Ганимед и Каллисто на таком расстоянии где-то 2 угловые секунды или чуть больше, т.е. не больше центрального кружка Эйри в 80 мм апертуру, но больше шага лямбда/D, с которым идут кольца. Посчитал, на выходе свертки кружок почти не меняется, а кольца гибнут. Т.е. практ.невозможно отличить от точки, особенно низко над горизонтом. Интересный способ оценки размера объекта суб-разрешенного диаметра :ugeek:
А по поводу гюйгенсов - выходит, для телескопов с часовым ведением их можно рассматривать как неплохие бюджетные планетники? Поймал в среднюю треть и любуйся. Такое ощущение, что даже хроматизм светосильного ахромата в них чувствуется слабее, чем в плессл, а уж по бликам и ореолам однозначно лучше. Вот только не продают их по отдельности, буду беречь их теперь, как зеницу ока :idea:
С "удлинением" выноса зрачка понятно - т.е. это даже не оптика, а механика, вынос/радиус глазной линзы есть арктангенс полуугла поля. Пожертвовал полем - выиграл в выносе без потери качества картинки в центре. А вот что не дает подлезть ближе в окулярах с длинным выносом? С плесслом 32 мм ближе пары сантиметров изображение просто исчезает.

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 апр 2020, 14:58

Кстати, кольцевая структура Эйри на 200х по ярким звездам вовсе даже не замыленная, а скорее радужная - центральный кружок белый, а потом пошло чередование черный-синий-белый-красный-черный... и т.д. На увеличении до 0.83D хроматизм вообще не чувствуется, ну или только в расфокусе.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 20 апр 2020, 16:32

Да, пока блеска звезды достаточно ореол вокруг нее выглядит состоящим из радужных колечек. Но при уменьшении блеска яркость колец в ореоле уже недостаточна для выделения их цвета и он становится однородно серым. Кольца в таком случае выделяются цветным (лучше зеленым) фильтром.

"что не дает подлезть ближе в окулярах с длинным выносом" - то-же самое обрезание поля зрения и не дает. Параллельные пучки света от крайних зон поля зрения проходят выше/ниже открытой части зрачка.

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 апр 2020, 18:16

Эрнест, я тут посидел над лучевой схемой, у меня получилось - при отдалении глаза от окуляра уменьшается отношение углового размера объекта, видимого в окуляр, к угловому его же как бы видимому без оптики (именно объекта, видимого целиком, а не поля зрения). Т.е. формально снижается кратность увеличения, хоть и не сильно. Скажите, я прав или чтойто напутал?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 20 апр 2020, 19:52

Зависит от того, как сфокусирован окуляр.
Если на выходе параллельные световые пучки (то есть окуляр сфокусирован на истинную "бесконечность"), то увеличение не зависит от положения глаза на оси. Если окуляр сфокусирован так, что световые пучки немного расходятся (так что изображение к примеру расположено в 250 мм от глаза), то удаление глаза от вых. зрачка немного уменьшает видимый размер изображения Г'= Г*(1-d/250), где d - смещение глаза в мм.

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 апр 2020, 23:58

Спасибо. Я по-своему считал, "на пальцах", т.е. в приближении синус=тангенсу для малых углов, по одной идеальной линзе в объективе и окуляре и угол преломления в линзе пропорц-н расстоянию от оси. По смыслу что-то такое же получилось (не формулой, графиком). В общем, если изображение трясется от турбулентности, достаточно подальше отойти от телескопа :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 апр 2020, 07:42

Боюсь, на пути изобретения собственного велосипеда, вы просто что-то напутали.

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 21 апр 2020, 11:59

Ernest писал(а):
21 апр 2020, 07:42
Боюсь, на пути изобретения собственного велосипеда, вы просто что-то напутали.
К слову, еще в советское время я собрал из частей, как минимум, 3х велосипедов (в основе был "Спорт"), машину с 15 передачами и "вездеходными" колесами, которые на твердом асфальте, тем не менее, имели легкий ход. Это сейчас ничем таким никого не удивишь, а тогда машина притягивала внимание многих, кому это интересно. Так что мне не впервой :)

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 23 апр 2020, 09:53

Эрнест, добрый день. Не откажите, пож-та, в ответе на вопрос, где велосипедоизобретательство бессильно :) (Вам, конечно, хорошо говорить, с Вашими знаниями и софтом, против моих основ оптики 30 лет назад и маткада с экселем, ну и желания разбираться).
В Вашем давешнем примере фигурировала фокусировка окуляра на 250 мм. Надысь нашел на незалэжном форуме (на мове там только даты сообщений, впрочем), что фокусное расстояние микроскопных окуляров есть 250 мм делить на номинальную кратность - скажем, у 12.5х это 20 мм. Повторение цифры 250 мм - это случайность, или здесь кто-то зарыт?
И еще вопрос, если можно - меня окуляры 32 мм от МБС-10 заинтересовали как возможность получить окуляр с координатной сеткой на порядок дешевле предложений "настоящих" астрономических, ну а кроме того, почему-то поле у известных мне астро-окуляров с сеткой и по углу, и в силу малого фокусного расстояния меньше, чем у микроскопных, если верить бумажным ТТХ. Но у МБС-ских нет собственной подсветки, возможно, пойдет только для ландшафтных замеров. Как Вы считаете, стоит попробовать, или оно того не стоит даже недорого?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13324
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 23 апр 2020, 11:49

"Вам, конечно, хорошо говорить, с Вашими знаниями и софтом, против моих основ оптики 30 лет назад и маткада с экселем" - используемому мной софту примерно те же 30 лет

"В Вашем давешнем примере фигурировала фокусировка окуляра на 250 мм. Надысь нашел на незалэжном форуме (на мове там только даты сообщений, впрочем), что фокусное расстояние микроскопных окуляров есть 250 мм делить на номинальную кратность - скажем, у 12.5х это 20 мм. Повторение цифры 250 мм - это случайность, или здесь кто-то зарыт?" - это так называемое "расстояние наилучшего зрения" - то расстояние, на котором молодые люди держат свои книги смартфоны и по отношению к которому и измеряется увеличение. Ближе - не позволяет естественный предел аккомодации, дальше - теряем в размерах. Если лупа позволяет приблизить предмет рассматривания на 12 мм (ее фокусное расстояние), то глаз наблюдателя увидит предмет в 250/12 раз большим. Отсюда это простая формула. На самом деле увеличение лупы (окуляра) Г и его фокусное расстояние f' связаны немного сложнее: Г = 250/f'+1;

Для астрономических измерений сетка без подсветки - деньги на ветер. Но для дневных измерений окуляры микроскопа с сеткой вполне годятся. Я использую в своих оптических измерениях - они и дешевле и лучше сделаны. Только надо иметь ввиду, что посадка там может оказаться не астрономическая 31.7 мм, а микроскопическая диаметром 32 мм. Может оказаться что придется обтачивать посадочную втулку.

Билонг
Сообщения: 298
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 23 апр 2020, 12:21

Эрнест, Вашему опыту, я так понимаю, еще больше, чем софту, но про это Вы скромно умолчали :) , и в отличие от софта, опыту возраст только в плюс, когда он живой. И спасибо, что охотно им делитесь. Это поценнее любого софта.
Да, когда понимаешь, что понимаешь, почему 31.75 - это астрономическая цифра, а 32 - микроскопическая, ощущаешь сопричастность :geek: И почему дистанция между ними измеряется напильником.

Ответить