Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Dmitriy_K
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 02 июл 2019, 23:26

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Dmitriy_K » 22 янв 2020, 00:26

Это конечно всё моё ИМХО, но ещё раз напишу, думаю дело в разном расстоянии между краями хрусталика и сетчаткой, при его разных формах.

Если я правильно понял про толстый хрусталик, то тогда получится если взять 2 варианта хрусталика - толстый и тонкий, при сохранении их центра, расстояния от краёв до сетчатки у них будет разным, потому что один тоньше другой толще. У толстого расстояние меньше и это есть фокусировка на ближних объектах. У тонкого наоборот.
Счастливый обладатель китайчонка Fancier 70f400.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение VVSFalcon » 22 янв 2020, 01:33

При чём тут края, центр? Хрусталик это линза. Представьте что плоско-выпуклая, плоской стороной к сетчатке. Толстый и тонкий. У обоих расстояние до сетчатки фиксированное. Но толстый сфокусирует более близкие объекты, чем тонкий.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Dmitriy_K
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 02 июл 2019, 23:26

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Dmitriy_K » 22 янв 2020, 02:07

Можно просто через логику вывод сделать. Если мы наблюдая за глазом человека не видим пульсации хрусталика в момент когда человек смотрит в даль или в близь, то это означает, что подвижным краем хрусталика при его утолщении и утончении является внутренний край. А это уже говорит о разнице в фокусном расстоянии.
Надо окулистов трясти, чтоб правильный ответ узнать :)
Счастливый обладатель китайчонка Fancier 70f400.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение VVSFalcon » 22 янв 2020, 02:25

Dmitriy_K писал(а):
22 янв 2020, 02:07

Надо окулистов трясти, чтоб правильный ответ узнать :)
Надо учебник физики почитать в части оптики. :geek:
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Andreyastro
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Andreyastro » 22 янв 2020, 07:50

Здесь пишут, что размер глазного яблока тоже меняется. Врут, получается?
https://www.ochkov.net/wiki/stroenie-gl ... rkosti.htm
Вложения
Screenshot_2020-01-22-07-46-22-903_com.android.chrome.png

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12926
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 22 янв 2020, 08:18

Andreyastro писал(а):
21 янв 2020, 22:46
1. Каким образом глаз фокусируется на близких или далёких предметах? Объяснение таково - под воздействием цилиарной мышцы хрусталик сжимается или растягивается, меняя таким образом оптическую силу. Не нашёл, что при этом происходит с формой глаза. Пишут, что нормальный глаз имеет сферическую (практически сферическую) форму. Но так как хрусталик меняет оптическую силу, то тогда должно меняться и его фокусное расстояние. А, значит, фокус может оказаться как перед сетчаткой, так и за ней. То есть кроме хрусталика, должен и сам глаз менять свою форму - вытягиваться или сжиматься, чтобы фокус попадал на сетчатку. Это так и происходит?
Нет, форма глазного яблока при этом не меняется. При сжатии хрусталика его фокус действительно смещается от поверхности сетчатки внутрь глаза - ближе к хрусталику. Это делается для того, чтобы резко выглядели близкие к глазу изображения - свет от которых фокусируется немного дальше фокуса оптики глаза (места где собираются лучи от предметов расположенных на бесконечности) - как раз на сетчатке.
2. Второй вопрос связан с первым и с тем же непониманием работы глаза... Если глаз близорукий, то он вытянут. То есть, получается, что для рассматривания близких предметов глазу нужно вытянуться (опять же, это только у близоруких глаз вытягивается или он и должен вытягиваться, но из-за близорукости не может снова вернуться в шарообразную форму?). Но, при рассматривании близких предметов хрусталик сжимается и его фокусное расстояние уменьшается, оптическая сила возрастает. Тогда почему глаз при этом вытягивается а не наоборот, сжимается?
Да, у близоруких глазное яблоко длиннее фокусного расстояния его оптики. Отрицательные линзы очков ослабляют оптику глаза и фокус "находит" сетчатку (в расслабленном состоянии мышц хрусталика). Еще раз замечу, что у глазного яблока нет мышц которые бы регулировали его длину. Диаметр глазного яблока тот-же самый не зависим от аккомодации.
3. У дальнозорких нарушается эластичность хрусталика, и поэтому он не может сжаться настолько, чтобы сфокусироваться на сетчатке. Фокус находится за ней. Или же глаз у дальнозорких приплюснут? Или может быть как то, так и другое?
Возрастная дальнозоркость связана с потерей эластичности хрусталика и ослаблении мышц, которые ответственны за смену его формы. То есть теряется глубина аккомодации, которая в норме у взрослого человека составляет примерно 4 диоптрии. Но есть и другие варианты дальнозоркости, в том числе и связанные как с деформацией глазного яблока (слишком короткое), так и с ослабленной оптикой хрусталика или роговицы.

Dmitriy_K
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 02 июл 2019, 23:26

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Dmitriy_K » 22 янв 2020, 10:06

VVSFalcon писал(а):
22 янв 2020, 02:25
Dmitriy_K писал(а):
22 янв 2020, 02:07

Надо окулистов трясти, чтоб правильный ответ узнать :)
Надо учебник физики почитать в части оптики. :geek:
Про глаз это анатомия :)
Счастливый обладатель китайчонка Fancier 70f400.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение VVSFalcon » 22 янв 2020, 10:30

Dmitriy_K писал(а):
22 янв 2020, 10:06
Про глаз это анатомия :)
А про его оптические характеристики - это физика. Как и всё остальное в общем-то.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

oleg oleg
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение oleg oleg » 22 янв 2020, 19:02

Ernest писал(а):
22 янв 2020, 08:18
Нет, форма глазного яблока при этом не меняется.
Везде написано противоположное, растяжение задней стенки глаза, или просто - растяжение глаза, в качестве основной причины близорукости. И нарушение фокусировки хрустиалика - одна из причин тоже.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12926
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 23 янв 2020, 07:45

форма глаза в зависимости от расстояния аккомодации не меняется
нет мускулатуры которая может управлять размерами глазного яблока при переносе фокусировки зрения на далекое/близкое
но есть очевидные возрастные изменения размеров глазного яблока, так же как могут быть изменения в результате болезней и травм

блин... как можно блуждать в этих трех соснах! Найдите в гугле первую-же попавшуюся иллюстрацию на слова "аккомодация зрения". Там все отлично нарисовано. В расслабленном состоянии хрусталика фокус глаза в норме должен совпадать с сетчаткой обеспечивая резкое изображение бесконечно удаленных предметов. В напряженном состоянии фокус укорачивается смещаясь с сетчатки в сторону хрусталика. Что позволяет резко видеть близкие предметы при неизменном размере глаза (положении сетчатки относительно хрусталика).

Даже и в оптических приборах есть инструменты, в которых для фокусировки смещается приемник (как в большинстве рефракторов или Ньютонах), а есть приборы с так называемой "внутренней фокусировкой" - в которых фокусировка обеспечивается при неизменных внешних размерах инструмента (как в ШК, приличных подзорных труб, многих биноклях с герметичным испольнением). Вот глаз это система с внутренней фокусировкой - без изменения внешних размеров.

oleg oleg
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение oleg oleg » 23 янв 2020, 10:56

Извиняюсь. Виноват. В постах и про аккомодацию и про близорукость, смешалось.., неправильно понял.

Аватара пользователя
Дмитрий Фролов
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 12:25

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Дмитрий Фролов » 03 фев 2020, 00:19

Всем добрый день. У меня такой вопрос возник. Хочу сфотографировать изображение искусственной звезды через телескоп.
Есть камеры типа ZWO ASI и Canon EOS.
1. Пробовал в прямом фокусе - масштаб маловат. Добавлял Барлоу (разные) - уже лучше.
2. Пробовал окулярную съёмку, т.е. короткофокусный окуляр с вынесенным зрачком, перед ним камера с длиннофокусным объективом на штативе. Не очень удобно((
3. Не пробовал - снимать через объектив микроскопа.
Какой способ лучше с точки зрения оптики или особой разницы нет? В способе 2 какой лучше использовать объектив у камеры? Чем плох/хорош способ 3, там по идее будет о-о-очень большое "увеличение", даже если взять 4х объектив микроскопа, кстати, надо же длину тубуса по-хорошему соблюдать в 160-мм, если он на неё рассчитан? Или я очень сильно заморачиваюсь? :)

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7258
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 03 фев 2020, 00:41

Имхо, надо снимать с барлухой в планетном варианте. Обрабатывать тоже как планеты.
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12926
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 03 фев 2020, 07:57

С точки зрения оптики лучше съемка через обзорный (7-10х) объектив микроскопа. Но организовать такую съемку труднее: нужна посадка 1.25" для самого этого объектива, крепеж для приемника/камеры на расстоянии 160 мм от объектива - получается очень неудобный "буратино", ну и обычно кратность избыточна.

Заокулярная съемка лучше только тем, что окуляр имеет встроенную 1.25" посадку. В остальном это протез съемки с микрообъективом - использование окуляра не по назначению, его коррекция аберраций не рассчитана на создание качественного изображения на конечном расстоянии.

Так что единственный рабочий вариант это Барлоу той или иной кратности или даже тандемом.

mbart
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 05 фев 2020, 15:08

Приклеется ли Baader Astrosolar на нейтральный силиконовый герметик (без уксуса который)? Идея приклеить пленку на плотное картонное кольцо, потом картонное кольцо те же герметиком к пластиковой оправе.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7258
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 05 фев 2020, 17:51

Сомневаюсь.
Александр.

Перигелий Петрович
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 05 фев 2020, 19:35

на листе астросоляра с одного угла есть небольшой приклееный шильдик.
на нём можно и проверить - всё равно его придётся отрезать

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7258
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 05 фев 2020, 22:50

Полиэтилен, пвх - слишком жирные чтобы к ним прилип силикон. Но вот на счет астросоляра закрались сомнения. Там ведь какое-то напыление, да и пленка другая. В общем, надо пробовать. В крайнем случае - не приклеется.
Александр.

mbart
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 05 фев 2020, 23:16

Понял, думаю я все же попробую... А какие альтернативы? пока только двусторонний скотч в голову приходит, ощущение что всякие универсальные типа момента не прокатят.

Перигелий Петрович
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 05 фев 2020, 23:58

я клеил моментом на вспененый пвх )

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12926
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 06 фев 2020, 07:55

Скотч я использовал - нормально держит.

Andreyastro
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Andreyastro » 06 фев 2020, 13:49

Здравствуйте. Такой вопрос - с какой минимальной высоты можно заметить искривление линии горизонта? Насколько я понял, можно увидеть с пассажирского самолёта (h~11-12км), с Конкорда было видно ещё лучше. А минимальная высота какая?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12926
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 06 фев 2020, 14:28

В первую очередь зависит от метода обнаружения этой самой кривизны.
На глаз надежда малая - это очень субъективный инструмент.
А вот если взять в руки линейку (для определенности 30 см длины) и приложить ее на вытянутой руке к линии горизонта (например морского в ясную погоду), то уже можно что-то такое подтянуть... из геометрических построений и некоторого заданного углового предела стрелки прогиба горизонта относительно линейки.
Хорошая геометрическая задача.

Моя оценка показывает, что начиная с высоты примерно в один метр(!) кривизна горизонта при помощи сравнения с 300 мм линейкой уже может быть обнаружена (на пределе разрешения чел. глаза в одну угловую минуту).
Прогиб горизонта относительно этой-же линейки больше 30 угловых минут (диск Луны) будет виден начиная с высоты 1 км.

Andreyastro
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Andreyastro » 06 фев 2020, 15:08

Ого, спасибо! Получается, что даже лететь никуда не надо. Вы предложили очень интересный метод.
В поисках ответа набрёл на статейку, там человек нарисовал, как будет видно линию горизонта с разных высот. Причем даже есть масштабный отрезок, чтобы понять, какое расстояние брать от глаза до экрана. Но там всё не так радужно. И высота нужна приличная, чтобы различить кривизну. Даже на 15 км она едва заметна. Однако, это на глаз. Наверное с линейкой определить куда проще.
Вот статья, кто хочет почитать

https://pikabu.ru/story/krivizna_gorizo ... ya_5702380

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12926
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 06 фев 2020, 15:36

статья забавная, но собственно математики в ней нет, так что насколько его рисунки соответствуют истине - непосвященному остается непонятным
ясно, что его опора на геодезическую линию несостоятельна - горизонт это круг основания конуса с вершиной в глазу наблюдателя

Ответить