Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

user123
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 11 янв 2019, 07:13

. Считаю, что поток световой энергии от объекта с заметными угловыми размерами на единицу площади и то, насколько ярким объект кажется наблюдателю не одно и тоже.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 11 янв 2019, 07:43

И что?..
Причем это ваше "кажется" и общепринятое определение звездной величины?

Astromad
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Astromad » 09 мар 2019, 23:27

Про окулярные грелки.
Зима, -15С.
Надеваю на окуляр (пусть будет ES30/82) грелку и включаю.
Насколько ухудшатся его показатели и качество изображения на быстрых и на медленных телескопах (особенно по краям и на зоне)?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 10 мар 2019, 09:24

Единственное неприятное последствие подогрева окуляра - разогрев им окружающего воздуха, часть которого попадает внутрь трубы и портит световые волновые фронты. Да и то... скажем в Ньютоне узел окуляра наверху и выхлоп подогретого воздуха уходит из трубы натуральным коротким путем. Да и в других телескопах диагональ вводит колено, в котором подогретый воздух попадает в ловушку и не проникает далее в трубу, где световые пучки расширяются и могут быть повреждены пузырями теплого воздуха. Впрочем если греть с фанатизмом, то проблемы с протеканием теплого воздуха в трубу вполне могут быть, надо знать меру.

Все остальные сугубо оптические проблемы оптики возникающие в результате ее согрева (даже и неравномерного) окуляру не страшны ввиду узости его световых пучков.

Astromad
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Astromad » 13 мар 2019, 21:20

Различные производители/магазины дают различные значения качества отражающего покрытия зеркал (главного, вторичного всех видов, диагонали) — от 88% до 99%, это множество оборудования с телескоп-экспресс, оптокорпа и подобных (Hubble Optics – до 97%, GSO/TS аж 99%).
В то же время большие дорогие телескопы пишут значения 91% (ASA, вроде бы по слухам на российских стёклах), 94% (SW), 97% (RCOS), и вроде бы никто из больших не пишет про 99%.
Кому-чему и почему верить?

Lex1
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 13 мар 2019, 23:10

99% это немного про другое, это диэлектрическое покрытие на диагоналях. На большие и неплоские (?) зеркала его вроде бы не наносят.
На https://www.edmundoptics.com/resources/ ... -coatings/ приведены параметры металлических покрытий и защищённое серебро даёт 98%, чем астрономы похоже вполне довольны. Вон: https://nplus1.ru/news/2019/01/16/very-big-mirror - "заготовка для асферического вторичного зеркала М2 будущего телескопа ELT весит около трех тонн, имеет диаметр 4,25 метра ... заготовка будет доставлена на финальную шлифовку и полировку с точностью до 15 нанометров во французскую фирму Safran Reosc, после чего отправится в Чили, в обсерваторию Паранал, где на него нанесут отражающий слой серебра и защитную пленку из окиси кремния."

Кстати, интересно зеркала БТА просто алюминируют из-за отсутствия оборудования для серебрения с защитой или местный климат слишком тяжёл для него?

Astromad
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Astromad » 14 мар 2019, 02:18

Lex1 писал(а):
13 мар 2019, 23:10
99% это немного про другое, это диэлектрическое покрытие на диагоналях. На большие и неплоские (?) зеркала его вроде бы не наносят.
Смотрю на сайт https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html - "99% dielectric high-reflectivity coating on main and secondary mirror for an even brighter image."
А чем диэлектрическое покрыте на диагоналях отличается от диэлектрического покрытия больших зеркал? А диэлектрическое 99% на диагоналях - это на серебре, или на алюминии?
Lex1 писал(а):
13 мар 2019, 23:10
На https://www.edmundoptics.com/resources/ ... -coatings/ приведены параметры металлических покрытий и защищённое серебро даёт 98%, чем астрономы похоже вполне довольны.
Ну а ХабблОптик для серебра дает 97%
http://www.hubbleoptics.com/mirrors.html
OrionOptics для HILUX (алюминий) дает 97%

ASA Ломовские зеркала самым дерьмом покрывает 91% (или покрывают на Ломо?), что даже хуже китая SW и GSO получается? (SW по АгенаАстро 94% reflectivity coatings, GSO minimum 92% reflectivity для ньютонов)
Цифры на одни и те же RC телескопы на ТЭ и Агене отличаются. ТЭ дает 99% для RC GSO/TS, а Агена на них же 95%. А сама Агена для Ньютонов этой же фирмы GSO тут же дает только 92%. Т.е. зеркала для RC и для Ньютонов покрывают по разному? В Германию поставляют супер-телескопы, а в США - отбросы? Или ТЭ немного "преувеличивает"?

Штрели/лямбды уже чуть не на каждом углу измеряют, почему не измеряют (или не говорят, что измеряют) отражающие покрытия? 88% ("стандартное") - 99% ("диэлектрическое") - большой разброс.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 14 мар 2019, 08:11

Это просто "процентобесие" какое-то...

Только что помытый однокамерный оконный стеклопакет пропускает только 84% света. 16% потерь! Ай-Ай-Ай... :o А теперь посмотрите на улицу через его стекла и открыв окно - такая уж разящая с ног разница? Моему глазу не заметна, разве что какому-нибудь хитрому прибору со стрелками... :?

В погоне за химерой этих несчастных процентов производитель легко идет на существенное ухудшение характеристик качества и эксплуатационных характеристик зеркал. Так называемое "улучшенное" зеркальное покрытие на основе серебра служит на порядок меньшее время, чем традиционное алюминиевое с защитой. В нашем климате оно может облезть (и облазит) за два-три сезона более-менее интенсивных наблюдений. Все многослойные покрытия имеют повышенное светорассеивание, могут ухудшать профиль зеркала достигнутый на этапе фигуризации.

Чем выше процент отражения, тем обычно больше вероятность скрытых проблем. А производитель еще и ценник под эти проценты задирает... Ну да,.. у реальных пацанов 98% а у меня только 95% :(

Lex1
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 14 мар 2019, 18:56

Astromad писал(а):
14 мар 2019, 02:18
А диэлектрическое 99% на диагоналях - это на серебре, или на алюминии?
Само название намекает, что они вообще не на металле :) Используется десяток слоёв ZnS – MgF2 с точно выдержанной толщиной (подробнее и другие варианты описаны на http://www.unn.ru/books/met_files/Lab_zerk.pdf -> ОСОБЕННОСТИ ТЕХНОЛОГИИ). Понятно, что чем больше зеркало, тем сложнее выдержать равнотолщинность.
Astromad писал(а):
14 мар 2019, 02:18
"99% dielectric high-reflectivity coating on main and secondary mirror for an even brighter image."
Не встречал раньше, значит научились и достаточно большие зеркала покрывать. Но то что это астрограф, намекает что для визуала качества такого покрытия может быть и недостаточно.
Astromad писал(а):
14 мар 2019, 02:18
Штрели/лямбды уже чуть не на каждом углу измеряют, почему не измеряют (или не говорят, что измеряют) отражающие покрытия? 88% ("стандартное") - 99% ("диэлектрическое") - большой разброс.
Да это было бы интересно. Кое-что мерял traveller in time, жаль что зеркал там немного: viewtopic.php?f=7&t=2884#p54992

Astromad
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Astromad » 15 мар 2019, 00:00

Lex1 писал(а):
14 мар 2019, 18:56
Astromad писал(а):
14 мар 2019, 02:18
А диэлектрическое 99% на диагоналях - это на серебре, или на алюминии?
Само название намекает, что они вообще не на металле :) Используется десяток слоёв ZnS – MgF2 с точно выдержанной толщиной (подробнее и другие варианты описаны на http://www.unn.ru/books/met_files/Lab_zerk.pdf -> ОСОБЕННОСТИ ТЕХНОЛОГИИ). Понятно, что чем больше зеркало, тем сложнее выдержать равнотолщинность.
Почему оно должно намекать? Если смотреть в лоб, без знания тонкостей, то SiO2 делается на металле, на алюминии. Диоксид кремния - диэлектрик. В вашем документе в таблице 2 SiO2 отнесен к диэлектрикам.
Astromad писал(а):
14 мар 2019, 02:18
"99% dielectric high-reflectivity coating on main and secondary mirror for an even brighter image."
Не встречал раньше, значит научились и достаточно большие зеркала покрывать. Но то что это астрограф, намекает что для визуала качества такого покрытия может быть и недостаточно.
Я этот показатель вижу у немцев уже лет 5, но вопрос был про другое - насколько можно верить этим и другим цифрам, и почему, в том числе с учетом того, что эти же телескопы в АгенеАстро продаются с показателем 95%, а подобные зеркала из России (ASA) идут только с 91%. Мы хуже всех? Или у нас делают надёжно на века ценой снижения отражения?
Astromad писал(а):
14 мар 2019, 02:18
Штрели/лямбды уже чуть не на каждом углу измеряют, почему не измеряют (или не говорят, что измеряют) отражающие покрытия? 88% ("стандартное") - 99% ("диэлектрическое") - большой разброс.
Да это было бы интересно. Кое-что мерял traveller in time, жаль что зеркал там немного: viewtopic.php?f=7&t=2884#p54992
А почему не измеряли большие зеркала, не знаете?
Если нужны диагонали или окуляры (которых нет в таблице), могу для тестов подтянуть. Могу и C8HD-Мицар-Алькор дать для опытов, только чтоб кто-нить после собрал обратно (если потребуется разборка).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 мар 2019, 08:16

"Почему оно должно намекать?" - диэлектрические зеркала - это многослойное чисто диэлектрическое покрытие на стекле или кварце, никакого металла. А есть "улучшенные" металлические зеркала с диэлектрическими покрытиями по алюминию и серебру.

"Если смотреть в лоб, без знания тонкостей, то SiO2 делается на металле, на алюминии." - Да, оксид кремния используют как защитное покрытие по металлу. И что?

"вопрос был про другое - насколько можно верить этим и другим цифрам" - верить можно, но не стоит вестись на эти цифры ради прибавки к световому потоку единиц процентов...

"подобные зеркала из России (ASA) идут только с 91%" - потому что (1) предпочитают надежность покрытия и (2) не имеют отлаженной технологии нанесения более-менее стойких "улучшенных" покрытий

"А почему не измеряли большие зеркала, не знаете?" - Измеряли и зеркала. Там сям по сети можно найти их результаты. Но бессистемно. С мелкой оптикой много проще и то только один героический человек нашелся (traveller in time). Напишите ему - попробуйте заинтересовать темой.

user123
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 15 мар 2019, 10:01

. Немного подпорчу тему, заранее прошу понять и простить (звёздные величины не смог понять, и лезу дальше).
. Производители обычно приводят графики коэффициента отражения от длины волны, что наталкивает на мысли о промере монохроматическими лучами разных цветов. При этом получаются 92% для ставшего рядовым кварца и не знаю сколько для моноксида кремния. Если же мерить широкополосным светом в той же суммарной полосе (от самого фиолетового до красного) - результаты могут упасть.
. По другим сведениям отражения от кварца 80% - это (в случае Ньютона) два стеклопакета против открытого окна.
. Про серебро согласен - при нынешних технологиях недолговечно.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 мар 2019, 10:14

Два однокамерных стеклопакета это 8 непокрытых поверхности стекло-воздух (4% потерь на Френелевское отражение) и на выходе только 72%, не принимая в учет пыль и грязь на стеклах.

Что касается Ньютона, то простой алюминий с защитой вполне может быть 80%, а две поверхности в сумме и вовсе 64%. 36% очень жалко (считай 18% потеря в апертуре), но практика показывает, что "улучшенное" 92%, а тем более 95% покрытие главного зеркала по алюминию или серебру весьма не надежно в наших условиях эксплуатации. У диагоналей с диэлектрическим 98% покрытием со стойкостью все в порядке, но такой апгрейд стоит немалых денег, да и возможны проблемы с отклонением от плоскости, ну и поискать еще...

Lex1
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 15 мар 2019, 15:32

По фото можно с приемлемой точностью оценить дисторсию? У китайского плёссла celestron omni 9мм она по моему на грани или это уже брак?
omni9.jpg
omni9.jpg (15.51 КБ) 1107 просмотров
Для сравнения плано 6.5мм (возможно объектив телефона сам имеет небольшую дисторсию, глазом линии выглядят ровнее):
plano.jpg
plano.jpg (14.53 КБ) 1107 просмотров

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 мар 2019, 20:38

По степени искривления прямой линии посчитать тангенсную дисторсию нетрудно.

D% = 100%*d/(c*s2*(1-d/(c*s2))3)

где
d - относительный прогиб линии (стрелка прогиба деленная на радиус круга поля зрения)
s - синус половины центрального угла хорды (отношение половины длины хорды к радиусу круга поля зрения)
c - косинус половины этого угла (корень(1-s2))

По первому снимку суммарная (окуляра и объектива смартфона) дисторсия составляет +20%

Lex1
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 16 мар 2019, 22:58

Благодарю.

Ещё такой вопрос - при каком расстоянии между линзами ахромата становятся видны кольца ньютона в обычном, солнечном свете? Единицы микрон?
Понятно что расстояние нужно увеличивать - но просто интересно, вносятся ли в таком режиме дополнительные искажения в картинку?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 17 мар 2019, 09:21

Вопрос интересный.

При росте промежутка между линзами кольца ньютона перестают быть видны (падает их контраст) в результате действия следующих трех факторов: (1) немонохромности падающего света (когда условие максимума для одной длины волны света становится условием минимума для другой в этом же диапазоне), (2) слишком частого чередования максимумов из-за чего глаз просто не разрешает чередование колец, (3) ограниченной временной когерентности обычного света.

Например, первое ограничение приводит к тому, что для широкого спектрального диапазона (видимый свет) кольца перестают быть видимыми уже при промежутках между линзами в 1-2 мкм. Применение узкополосных (10-20 нм) фильтров позволяет расширить ограничение на воздушный промежуток в 5-10 раз, но при этом начинают вступать в силу и другие факторы.

Аватара пользователя
Полированный Монокль
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 02:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Полированный Монокль » 03 апр 2019, 00:20

У меня проблемы с визуальным наблюдением объекта М51. Периферическим зрением в один момент прояснились рукава, мясистая часть галактики для всякого пыльного Ньютона. И так же одновременно мелкая звезда рядом некой там сверхновой. Опасная ситуация - как не перепутать? :) Спустя день, на том же месте был направлен телескоп в зенит с главным зеркалом 400мм. Звезда по-прежнему на том же месте, одна единственная мелочь. Визуально в любительские телескопы в том направлении вообще видны какие звёзды на фоне галактик? На редкость распогодилось, до этого не обращал внимания. А тут прищурился. Последнее время там ничего подозрительного никто не замечал?
Нахмурившиеся мутняшечки... Ньютон 8"

Astromad
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03 мар 2019, 01:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Astromad » 20 апр 2019, 12:10

В чём преимущество ферменных конструкций по сравнению со сплошными трубами для малых апертур (12-16")?
Сравниваю два телескопа одной схемы одной фирмы.
1. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html
2. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html

Второй (truss) мало того что дороже, но и на треть тяжелее (24 кг вместо 18 кг). Какие же у него плюсы?

На сколько можно верить этим цифрам?

mbart
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 03 май 2019, 10:12

Имеется мто 11, перепилен под гляделку - удален поврежденный корректор, добавлена диагональная призма 1.25”. По примерным измерениям действующая апертура 88мм, фокус 750, экранирование 47%. Внефокалы разные, один узкий и яркий, второй широкий и более размытый. В фокусе по яркой звезде вижу под три достаточно ярких кольца. Одну пару из эпсилон лиры в принципе делит, вторую (где компоненты разного блеска) на грани глюка. Нравится в нем поле под 2 градуса и габариты. Использую на балконе когда скучно становится и нет возможности выехать. Смотрю обычно все что можно увидеть (вид на юг). Вопрос, какого качественного изменения в изображении можно ожидать, если заменить его, скажем, на evostar ed72?

Lex1
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 20 май 2019, 17:45

Ещё про зеркала.

Есть ли простой способ убедиться, что на зеркале именно диэлектрическое покрытие?
Наличие точек на просвет, по идее должно указывать что там обычный алюминий - у диэлектрика то напыляют много слоёв.

И второе. Некоторая прозрачность алюминирования - при которой через него видно Солнце - является ли браком?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 май 2019, 07:21

Lex1 писал(а):
20 май 2019, 17:45
Есть ли простой способ убедиться, что на зеркале именно диэлектрическое покрытие?
если мазнуть зеркало (где нибудь по краю) тампоном чуть смоченным бензином или спиртом на диэлектрическом зеркале под этим мазком возникнет отчетливое потемнение (пока пленка мазка не испарится), а на металле процент отражения не изменится.
Наличие точек на просвет, по идее должно указывать что там обычный алюминий - у диэлектрика то напыляют много слоёв
Да, пожалуй. Надо будет посмотреть на моих зеркалах.
И второе. Некоторая прозрачность алюминирования - при которой через него видно Солнце - является ли браком?
Скорее наоборот - абсолютная непроницаемость говорит о том, что слой слишком толстый с значимым влиянием на фигуру зеркала.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 май 2019, 07:26

mbart писал(а):
03 май 2019, 10:12
Имеется мто 11, перепилен под гляделку - удален поврежденный корректор, добавлена диагональная призма 1.25”. По примерным измерениям действующая апертура 88мм, фокус 750, экранирование 47%. Внефокалы разные, один узкий и яркий, второй широкий и более размытый. В фокусе по яркой звезде вижу под три достаточно ярких кольца. Одну пару из эпсилон лиры в принципе делит, вторую (где компоненты разного блеска) на грани глюка. Нравится в нем поле под 2 градуса и габариты. Использую на балконе когда скучно становится и нет возможности выехать. Смотрю обычно все что можно увидеть (вид на юг). Вопрос, какого качественного изменения в изображении можно ожидать, если заменить его, скажем, на evostar ed72?
существенного! :)

Качество изображения (прежде всего контраст, в меньшей степени предельное разрешение) скорее всего улучшится, а главное, будет заметная прибавка к полю зрения.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 май 2019, 07:36

Astromad писал(а):
20 апр 2019, 12:10
В чём преимущество ферменных конструкций по сравнению со сплошными трубами для малых апертур (12-16")?
Сравниваю два телескопа одной схемы одной фирмы.
1. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html
2. https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... Tubus.html

Второй (truss) мало того что дороже, но и на треть тяжелее (24 кг вместо 18 кг). Какие же у него плюсы?..
Открытая труба способствует более быстрому охлаждению оптики, а жесткая ферма позволяет сохранять положение оптических компонентов относительно друг-друга (то есть снизить вероятность эксплуатационной разъюстировки и "провисанию" оптической оси в процессе длительной экспозиции).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12022
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 май 2019, 07:40

Полированный Монокль писал(а):
03 апр 2019, 00:20
У меня проблемы с визуальным наблюдением объекта М51. Периферическим зрением в один момент прояснились рукава, мясистая часть галактики для всякого пыльного Ньютона. И так же одновременно мелкая звезда рядом некой там сверхновой. Опасная ситуация - как не перепутать? :) Спустя день, на том же месте был направлен телескоп в зенит с главным зеркалом 400мм. Звезда по-прежнему на том же месте, одна единственная мелочь. Визуально в любительские телескопы в том направлении вообще видны какие звёзды на фоне галактик?
Да, есть там звездочка (видна в 10"). См. http://www.astropix.com/html/beginner/m51.html - примерно так и видно визуально в 400 мм апертуру.

Ответить