Добро пожаловать на наш астрономический форум! Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали. Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил.

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...
sergsh
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение sergsh » 08 мар 2018, 09:16

Ну если это не последствия температуры эффектов и не кривой оптики, то тогда возможно как вариант причина в расстоянии от телескопа до объекта, оно слишком маленькое для 9,25

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22
Откуда: Воронеж

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Denk36 » 08 мар 2018, 09:18

О, эту же тему на АФ мусолят
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg4324287
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Diff » 08 мар 2018, 09:36

У меня 3 версии:

1) Это тест для малых частот, то есть в левой части ЧКХ (по крайней мере для Шмидт-Кассергена), так как по картинкам глаз оценивает контраст по достаточно крупным деталям, да и увеличение далеко от 2D. Возможно в этой области, ЧКХ рефрактора идет выше из за отсутствия экранирования?

2) Для рефрактора экспозиция была больше (что бы уровнять яркость изображения). Не знаю, может это как то повлиять на контраст? Контрастная чувствительность матрицы не снижается при малой экспозиции? Ничего не понимаю в этом к сожалению.

3) Эффект пост-обработки. Он(она) упоминает, что какие то манипуляции потом проводились а лайтруме. Там что угодно можно навертеть.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11014
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 08 мар 2018, 10:38

1) в общем-то правильно - использованное в тесте увеличение маловато для оценки контраста на высоких частотах (наиболее интересных, скажем, для планет), но к теме не имеет отношения так как расчетная ЧКХ ШК с вдвое большей апертурой все-же не должно уступать рефрактору и на низких частотах
2) и 3) - мало имеет отношения к делу

что касается "слишком маленького расстояния" до объектов тестовой съемки... - не думаю что оно много меньше 40 метров при которых у 9.25" SCT набегает уже значимая сферическая аберрация

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Diff » 08 мар 2018, 14:40

Я сдаюсь :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11014
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 08 мар 2018, 15:58

Космос плоский - все его объекты для телескопа представляются расположенными на одном расстоянии - "бесконечность". То есть телескоп работает с объектами нулевой разницы по глубине (расстоянию от объектива телескопа) и все они одинаково сфокусированы в одной плоскости фиксации изображения.

Подзорная труба (телескоп днем по земным объектам) работает со сценой, которая имеет глубину - разные объекты в одном поле зрения располагаются на разном расстоянии от апертуры. И то насколько они изображаются резко (контрастно) определяется не только паразитной засветкой, светорассеиванием оптических и механических деталей трубы, остаточными аберрациями и т.п., но и степенью расфокусировки изображения объекта относительно выбранной плоскости фиксации изображения (обычно настроенной по одному, сюжетно-важному, объекту в поле зрения). Из-за непопадания в ГРИП (глубина резко изображаемого пространства) прочие объекты (не те по которому фокусировался наблюдатель) будут вне фокуса - смазанными, не контрастно изображенными.

В тесте ссылку на который я привел, автор удивляется почему некоторые кадры почти неотличимы по контрасту, а некоторые очевидно в пользу рефрактора. Все просто: 5" рефрактор из-за малой апертуры имеет почти в 4 раза больший объем резко изображаемого пространства, чем 9.25" ШК. Если сцена построена таким образом, что в ней объекты располагаются глубоко - рефрактор выигрывает просто потому, что зритель оценивает контраст не по тому объекту, который в фокусе, а по всем в совокупности (большая часть из которых расфокусирована - тем больше, чем больше апертура тестируемого телескопа). И наоборот - на сцене, где объект ы расположены "плоско" (какие-то там трубы на фоне близкой к ним стены) - разница при удачной фокусировке в общем впечатлении от контраста почти не заметна.

Понятно, что прочие факторы понижающие контраст ШК также имеют место быть: повышенное светорассеивание зеркал и внутренних стенок трубы; возможная разъюстировка; довольно сильные проявления полевой комы; большая чувствительность экранированной апертуры к тепловым токам и т.д. Так же как хроматизм рефрактора... Но для выявления этих составляющих выбранное увеличение системы и разрешение снимков недостаточно.

sergsh
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 21 авг 2015, 23:01
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение sergsh » 08 мар 2018, 16:11

Даа... интересно )

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Diff » 08 мар 2018, 16:54

Я почему то считал, что грип зависит от увеличения а не от фокусного обьектива.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11
Откуда: Latvia / Riga
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 08 мар 2018, 17:17

ГРИП зависит от фокусного и относительного отверстия D/F одновременно :)
НО не то не другое автор решил НЕ указывать :(
Если фокус рефрактора разогнан то как и чем и т.д. .....
С тем же успехом автор мог вручную подкоректировать выдержку / контраст / баланс, что угодно результат будет похож :)
т.е. в параметрах снимка было хорошо заметна разница выдержки и всё бы стало понятней.
Bresser 7x50, SW 120/600, SW 130/650 PDS, SW 200/1000 PDS, NEQ-5

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11014
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 08 мар 2018, 18:40

Для расчета ГРИП фокусное расстояние телескопа не играет роли, если указано его увеличение и передняя апертура. А они указаны для обоих телескопов.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Diff » 08 мар 2018, 18:42

Vital писал(а):ГРИП зависит от фокусного и относительного отверстия D/F одновременно :)
НО не то не другое автор решил НЕ указывать :(
.

Ну там указанно увеличение и фокусное окуляра, видимо предаолагается что барлоу нет

На astronomy.ru kryptonic указал на ещё один фактор- лучшее экранирование паразитного света в рефракторах, что при дневных фото может сказатся на контрасте

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11014
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 08 мар 2018, 21:18

Ernest писал(а):Понятно, что прочие факторы понижающие контраст ШК также имеют место быть: повышенное светорассеивание зеркал и внутренних стенок трубы; возможная разъюстировка; довольно сильные проявления полевой комы; большая чувствительность экранированной апертуры к тепловым токам и т.д.

Andreyastro
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Andreyastro » 11 мар 2018, 21:56

Подскажите пожалуйста, какой материал был бы подходящим для изготовления бленды-противоросника? Телескоп ШК8 Meade

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11
Откуда: Latvia / Riga
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 11 мар 2018, 22:03

Возьмите спальный коврик для палатки или занятий :)
Bresser 7x50, SW 120/600, SW 130/650 PDS, SW 200/1000 PDS, NEQ-5

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11014
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 11 мар 2018, 22:05

В общем-то подойдет любой подручный листовой материал удобный для сворачивания бленды и крепежа к трубе. Например, лист ватмана, жести, пластика, теплоизоляционного материала и т.д. Все они будут почти одинаково эффективны в плане защиты от росы. Только внутренность такой самодельной бленды лучше была бы черного цвета (это пожалуй обязательно), а наружная часть - белая (хотя вот это и не так важно).

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11
Откуда: Latvia / Riga
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 15 мар 2018, 01:04

Вернусь к теме сравнения контрастов, что обсуждалась ранее :)

Решил сделать немного собственных тестов в ночных условиях:
Рефрактор SW 120/600 + BL4.4x (2640 mm, F22) vs SW MAK 180/2700, F15
Расстояние до объекта ~160m,
НИ какой обработки кроме ресайза не применялось !

Контрастный объект (фонарь) что близко к ярким объектам при наблюдении:
P3145491r.jpg
SW 120/600 + BL4.4x, ISO 2000, 1/10s
P3145493r.jpg
SW MAK 180, ISO 2000, 1/15s
И менее контрастный объект:
P3145481r.jpg
SW 120/600 + BL4.4x, ISO 2000, 3.2s
P3145482r.jpg
SW MAK 180, ISO 2000, 2.5s
Судя по картинка контраст остался более менее одинаков везде.
У рефрактора НА контрастном объекте всплыл хроматизм по контуру,
На менее контрастном объекте картинка сравнима.
ГРИП у Мака на таком расстоянии действительно оказалась меньше фокусироваться сложно.
Bresser 7x50, SW 120/600, SW 130/650 PDS, SW 200/1000 PDS, NEQ-5

user123
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 15 мар 2018, 08:46

[tab=30]Если рефрактор ахроматический, попробуйте задиафрагмировать его до 80 мм, может контраст улучшиться.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11014
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 мар 2018, 09:45

Можно не пробовать - даже в расчете контраст при этом только ухудшится.
А вообще лучше советовать то что вам достоверно известно. См. текст приглашение Форума.
...Здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках...
Что касается снимков, то для оценки контраста надо (1) выбирать тест-объекты пониженного контраста, (2) снимать с разным масштабом (включая снимки с 2-5х линзами Барлоу), (3) особенное внимание уделить фокусировке. А на тех-же снимках что приведены короткофокусный рефрактор дал заметно лучший контраст, что немного странно.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11
Откуда: Latvia / Riga
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 15 мар 2018, 09:54

user123 писал(а):[tab=30]Если рефрактор ахроматический, попробуйте задиафрагмировать его до 80 мм, может контраст улучшиться.
Нет при таком фокусе ~2700 не улучшится,
ну и сами понимаете диафрагма (F33) на столько снизит свет,
что фокусировка на низко контрастном объекте будет просто не возможна !
Последний раз редактировалось Vital 15 мар 2018, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Bresser 7x50, SW 120/600, SW 130/650 PDS, SW 200/1000 PDS, NEQ-5

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 651
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11
Откуда: Latvia / Riga
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 15 мар 2018, 11:33

Ernest писал(а): (2) снимать с разным масштабом (включая снимки с 2-5х линзами Барлоу)
Я думаю, что фокус (увеличение) при сравнение должно быть как можно ближе или одинаково,
иначе будут разные картинки с разной выдержкой и т.д.
Ernest писал(а): (3) особенное внимание уделить фокусировке.
На всякий случай я делал по 3-4 снимка с перерефокусировкой затем отобрал наиболее удачные.
Сфокусироватся на MAK 180 оказалась сложней - ну как есть.
Ernest писал(а): А на тех-же снимках что приведены короткофокусный рефрактор дал заметно лучший контраст, что немного странно.
Мне кажется контраст очень близок, в том числе и визуально.
Как то давно сравнивал рефрактор SW 102/500 и мелкий MAK 102
там разница была хорошо заметна, не в пользу MAK.
Bresser 7x50, SW 120/600, SW 130/650 PDS, SW 200/1000 PDS, NEQ-5

user123
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 15 мар 2018, 12:24

[tab=30]Что произойдёт с контрастом ахромата (по крупным деталям) на фотоизображении, если я уменьшу его объектив на 25% и верну (изменением линзы Барлоу) исходное относительное отверстие?
[tab=30]Ничего не советую, так как сам не знаю.

avgorinych
Сообщения: 1018
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:57

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение avgorinych » 15 мар 2018, 12:33

Любой опытный фотограф знает, что контраст такой же останется, а хроматизм уйдет.
Протуберанец Табби

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 11014
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 мар 2018, 14:01

user123 писал(а):[tab=30]Что произойдёт с контрастом ахромата (по крупным деталям) на фотоизображении, если я уменьшу его объектив на 25% и верну (изменением линзы Барлоу) исходное относительное отверстие?
Если просто диафрагмировать короткофокусный ахромат 127/600, то до апертуры примерно 60 мм контраст изображения на низких частотах (до 60 линий на мм) практически не меняется, контраст на средних частотах (примерно 60-150 линий на мм) немного падает, передача контраста на высоких частотах (вплоть до 300 линий на мм) постепенно обнуляется, хотя, справедливости ради, и в исходном объективе она менее 0.1

Для длиннофокусных ахроматов диафрагмирование на всех частотах приводит к большему (на высоких частотах) или меньшему (на меньших) падению передачи контраста. Оно и понятно - на хроматизм длинных ахроматов диафрагмирование влияет слабо (и так невелик), а вот дифракция нарастает прогрессивно снижению апертуры.

Понятно, что в обоих случаях диафрагмирование приводит к потемнению изображения (что в частности в случае слабых объектов приводит к потере в разрешении по физиологическим причинам) и росту глубины резко изображаемого пространства (по наземке).

Если при этом вернуть с помощью какого-то гипотетического компрессора относительное отверстие диафрагмированному объективу, то освещенность на приемнике восстановится, но масштаб изображения пропорционально уменьшится (без роста контраста) и усилится деструктивное влияние пикселизации приемника.

oleg oleg
Сообщения: 954
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение oleg oleg » 15 мар 2018, 22:01

А что выдержка в полтора раза больше при съёмке в рефрактор - это нормально?
Меньшая выдержка не сказывается отрицательно на контрасте нижних фото ( т.е. 180мк) ? Обычно из-за меньшей выдержки фото как минимум темнее , чем оно могло бы быть с большей выдержкой. Света меньше приходит, словно апертура меньше.
Или таким образом компенсируется разница f/D?

Аватара пользователя
olala
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 16 май 2016, 16:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение olala » 15 мар 2018, 22:20

oleg oleg писал(а):А что выдержка в полтора раза больше при съёмке в рефрактор - это нормально?
Меньшая выдержка не сказывается отрицательно на контрасте нижних фото ( т.е. 180мк) ? Обычно из-за меньшей выдержки фото как минимум темнее , чем оно могло бы быть с большей выдержкой. Света меньше приходит, словно апертура меньше.
Рефрактор SW 120/600 + BL4.4x (2640 mm, F22) vs SW MAK 180/2700, F15
SW 120/600 + BL4.4x, ISO 2000, 3.2s
SW MAK 180, ISO 2000, 2.5s

В фото диафрагма 16 и 22 один "стоп".
Выдержка 2,5с и 3,2с тоже один "стоп"(хотя 5с точнее).
ISO одинаковое.
Изображение
Мак 180 даже чуть-чуть в более выгодном положении с диафрагмой 15 и выдержкой 2,5с.
Знать и уметь - это разные вещи.
Из имеющегося предпочитаю SW доб 8, SW 804, EQ5

Ответить