Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 11 янв 2021, 10:11

User писал(а):
10 янв 2021, 20:13
60 мм рефрактор-ахромат.
существуют ли какие-то преимущества у телескопа такой аппертуры перед другими (рефракторами-ахроматами)?
Хм... Вроде бы все очевидно: по сравнению с телескопами меньшей апертуры в него "больше видно", по сравнению с телескопами большей апертуры он дешевле и легче.

User
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 11 янв 2021, 12:21

т.е. из двух вариантов:

А) 60 мм - минимальная апертура, эффективная для наблюдения двойных;
Б) 60 мм обладает особыми свойствами особенно подходящими для наблюдения двойных;

в данном случае мы имеем вариант А) ?

может такое быть, что из-за малой апертуры возможно достижение минимальных уровней хроматизма, а значит и качественного изображения, при приемлемых длинах трубы телескопа?

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 11 янв 2021, 12:36

User писал(а):
11 янв 2021, 12:21
из-за малой апертуры возможно достижение минимальных уровней хроматизма, а значит и качественного изображения, при приемлемых длинах трубы телескопа?
это определяется в дешевых ахроматах относительным отверстием f/x, где то от f/8 и более начинается снижение хроматы, хорошо заметно на трубах типа sw 705 vs sw 707-709

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 11 янв 2021, 14:02

User писал(а):
11 янв 2021, 12:21
т.е. из двух вариантов:
А) 60 мм - минимальная апертура, эффективная для наблюдения двойных;
Б) 60 мм обладает особыми свойствами особенно подходящими для наблюдения двойных;
...
Странная альтернатива.
60 мм - не минимальная апертура. Двойные звезды можно наблюдать и в бинокль или даже невооруженным глазом.
60 мм не обладает никакими особыми свойствами
Observer писал(а):
11 янв 2021, 12:36
это определяется в дешевых ахроматах относительным отверстием f/x, где то от f/8 и более начинается снижение хроматы, хорошо заметно на трубах типа sw 705 vs sw 707-709
см. viewtopic.php?f=16&t=353 - главу "Ограничения на относительное отверстие ахромата" - у каждой апертуры есть предельное отн. отверстие (примерно D/10) ниже которого хроматизм если и заметен, то терпим (не создает проблем для достижения предельного разрешения)

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 11 янв 2021, 14:38

Уважаемый Эрнест, очень толковая статья, если честно мне очень понравилось ибо я был уже готов к ней теоретчески и практически - интуитивно. Спасибо за ссылку Вам большое.

Теперь я четко вижу из таблицы почему мой пецваль 127/635 f5 полностью визуально лишался хроматических остатков ореолов при диафрагмировании до f8 (даже до f7.5) и дальнейшее уменьшение апертуры не приносило ощутимого эффекта в борьбе с остаточным хроматизмом.

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 11 янв 2021, 20:19

Хотел спросить вот о чем , хочу анализировать оптику не только по точке и внефокалам но и по разрешению, а посему задумался о покупке или создании своей мирры (дифракционной решетке). И вот тут возникло некоторое замешательство из за недостатка знаний. Рыл всякие методики и ГОСТы , но толком полезного ничего не нашел.
Интересует зависимость количества линиий на миллиметр от расстояния расположения решетки до обьектива, а так же от типа решетки прозрачная или отражающая , в части некоторой возможной таблицы типа :

100 250 500 1000 1500 3000 л/мм
10м ______________________X
25м ____________X
50м
100м ____ X

А в совпадающих "Х", по нормативам, некоторое значение которое я не могу пока себе представить, характеризующее степень разрешения, которое можно по формуле соотнести с испытуемой оптической схемой - то есть сравнить с идеально расчетной для каждой конкретной схемы.

Еще хотел спросить о возможности использования в бытовых целях учебных дифракционных решеток типа
https://saint-p.fgoskomplekt.ru/catalog ... tok-4-sht/
или
https://saint-p.fgoskomplekt.ru/catalog ... tok-4-sht/

Lex1
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 11 янв 2021, 20:45

Observer писал(а):
11 янв 2021, 20:19
Интересует зависимость количества линиий на миллиметр от расстояния расположения решетки до обьектива
Вспомните определение тангенса. 30 микрон на расстоянии 6 метров видны под углом в 1 угловую секунду - ATan(0.03/(6*1000))*3600. Так что решётки избыточны.

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 11 янв 2021, 20:56

Тригонометрию я так и не понял в школе , потом даже изучать не стал - не пригодилось . 30 микрон это вроде 30/10000 = 0,0030 , в суть приведенной формулы вообще не вьехал :( особенно касаемо вида под углом...

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 12 янв 2021, 07:47

30 мкм (0.03 мм) на расстоянии 6 метров (6000 мм) видны под углом 0.03/6000 = 0.000005 рад или 0.000005*60*60*57.3 = 1 угл. сек. и ни какой тригонометрии!

Ну а по теме.... Дифракционные решетки - в топку! Нужна мира для тестов на разрешение (resolution test chart), например, USAF 1951 (есть в продаже на Алиэкспресс). При стандартных размерах (2" или 50 мм) предоставляет тест из шпальных мир от 0.250 до 912.3 линий на мм. Эта мира обычно работает на просвет формируя светлые штрихи на темном фоне. Фактическое разрешение (в линиях на мм) для астрономических приборов можно перевести в число линий на угл. минуту.

Но в общем-то такого рода тесты имеют смысл для более грубой неастрономической оптики. Астрооптика работает на дифракционном пределе.

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 12 янв 2021, 11:31

Понял. Спасибо .

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 12 янв 2021, 21:19

User писал(а):
10 янв 2021, 20:13
60 мм рефрактор-ахромат.
существуют ли какие-то преимущества у телескопа такой аппертуры перед другими (рефракторами-ахроматами)?

почему вопрос: наткнулся на описание наблюдателей, которые используют 60 мм телескопы для наблюдения за двойными звёздами (https://bestdoubles.wordpress.com/dsc-60-project/). вот и подумал, что может в этом инструменте существует какой-то свой плюс.
С интересом прошелся по ссылкам (там дальше еще есть). Вообще интересуюсь историей в целом и техническим винтажем в частности :)
В общем, так. 60 мм (61, если считать цифру 2.4 дюйма точной) - не волшебное число, конечно, но близко к максимуму того, когда объективы могут делаться, так сказать, по "окулярным" технологиям - высокая точность конфигурации, склейка ахром.дублета (а не сборка в оправе с возд.промежутком, т.е. всего 2 границы с воздухом вместо 4х и практически исключена разъюстировка). Далее, сабж - это ахромат f15; для апертуры 60 мм, по формуле F=0.1D^2, приличная коррекция хроматизма имеется уже при F=360 мм, и такие трубы существуют - например, Meade Adventure 60 (60/360), дейс-но уже со слабым вторичным хроматизмом. И это f6, а f15 - это, в теории, качество коррекции получше, чем у многих ED-дублетов. И другие аберрации - виртуальный ноль при почти плоских линзах. Т.е. это - недорогой инструмент, чтобы увидеть чистую диффр.картину при увеличении 100х, с которым мистер наблюдал, тут это окуляр с фокусным 9 мм, пойдет хоть орто, хоть моноцентрик, хоть что.
Суть как раз в упражнениях по технике разваливания двойных, наблюдения за комплексной диф.картиной - нужен инструмент с диф.качеством, а апертура не важна (в данном случае, цифрой 60 мм она и ограничена по правилам). Это нишевая дисциплина, типа клуба любителей стрельбы из флинтовых райфлов имени Соколиного Глаза - в Америке таких обществ больше, чем граждан. Список двойных (не истинных физ.двойных, а просто близко проецирующихся) какбэ подобран под возможности апертуры - что-то полегче, что-то на пределе. Можно и под невоор.глаз такой подобрать, типа Алькора с Мицаром, т.е. задача под апертуру.
Если есть интерес, купите трубу 70/900 или 60/700, такие есть на рынке (самого интересует, но не в приоритете). 60/900 на нашем рынке не видел.

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 12 янв 2021, 21:21

Ernest писал(а):
12 янв 2021, 07:47

Но в общем-то такого рода тесты имеют смысл для более грубой неастрономической оптики. Астрооптика работает на дифракционном пределе.
Т.е. только тесты по звезде, истинной или иск-й?

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 13 янв 2021, 07:30

Ребята , а кто знает , есть ли срок жизни у просветляющего покрытия линз телескопов ? А то купишь так трубу из 90 х, а потом оно осыпется или еще что нибудь ? Механическое истирание я не имел ввиду.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 13 янв 2021, 09:56

Правильно нанесенное просветление либо живет вечно или при ошибках в технологии нанесения начинает сыпаться уже на первых годах реальной эксплуатации.

PS хотя в сети ходят фотографии старых дипскай-фильтров (сложное многослойное покрытие), которые со временем пришли в ужасное состояние : :?

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 13 янв 2021, 10:20

Вас понял. Благодарю Эрнест !

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 13 янв 2021, 11:36

Добрый день всем!
Вопросы про сферическую аберрацию.
Правильно я понимаю, что в долях лямбды ее оценивают среднеквадратично, и что модельные оценки ее влияния все даются для ее "канонического" вида - т.е. линзы или зеркала со сферической пов-тью? Если все так, то
1. Есть ли готовые оценки для такой "честной сферы" относительно наибольшего отклонения от параболы (на краю), а не ср.кв., ну или таб.отношения этих двух? Так-то могу и посчитать, но зачем изобр.велосипед, да и подбор лучшего фокуса для этого случая аналитически не освоил.
2. Насколько такие модели применимы к другим случаям сферички? Например, сталкивался с утверждением, что огрехи стоковых парабол для ньютонов - это "яма" в центре и завал края, именно систематически, ка рез-т удешевленной технологии (взяли сфер.заготовку, примерно на конус сточили краевую зону). Т.е. та же ср.кв. оценка будет соот-ть совсем другому распределению отклонений по радиусу.
3. Где можно найти таб.или график зависимости сферички от светосилы для ньютона со сферич.зеркалом?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 13 янв 2021, 14:09

"в долях лямбды ее оценивают среднеквадратично..." - так-же как и PV (полный размах)
"модельные оценки ее влияния все даются для ее "канонического" вида - т.е. линзы или зеркала со сферической пов-тью?" - для полинома Цернике соотвествующего (4-го) порядка, независимо от того что было ее источником
"есть ли готовые оценки для такой "честной сферы" относительно наибольшего отклонения от параболы (на краю)" - не очень понял чего вы хотите
"да и подбор лучшего фокуса для этого случая аналитически не освоил" - деформация волнового фронта из-за сферической аберрации низкого порядка при наилучшей фокусироке это и есть круговой полином Цернике 4-го порядка
"насколько такие модели применимы к другим случаям сферички?" - "применимы" для чего? В общем случае для постоения характеристик качества (Штрель, ЧКХ, СКВ или размах волнового фронта, ФКЭ...) надо использовать точную аппроксимацию сферической аберрации со всеми высшими порядками.
"где можно найти таб.или график зависимости сферички от светосилы для ньютона со сферич.зеркалом?" - "сферичка" в виде графика продольных, поперечных или волновых аберраций считается в любом оптическом CAD.
см. также формулу 6 в соотвествующей статье ЧАВО

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 13 янв 2021, 20:43

Эрнест, спасибо, что напомнили про Цернике, признаться, уже забыл, а по тэгу сразу попал на страницу учебника, которую раньше просмотрел по диагонали. В общем, понятно (хотя, как-то же оптики 300 лет до Цернике обходились про то же самое ;) ).
Один вопрос все же переформулирую более приземленно. Вот производители заявляют про светосильное зеркало-параболу, что ошибка 1/8 или там 1/10 лямды. Т.е. это отклонение от математического параболоида уже не сферы, а некой почти-параболы. Вряд ли ведь недо-парабола от параболы отклоняется ровно по тому же закону, что парабола от сферы, прим.проп-но r^3 - если бы так, просто можно было бы нашлифовать получше (как в анекдоте про японское качество - три бракованные детали на каждую 1000, согласно спецификации, на всякий случай упаковали отдельно). Т.е. это, видимо, какое-то не слишком подконтрольное отклонение на 1/10. Так вот вопрос в том - если производитель заявил 1/10 лямды про зеркало, то можно ли принять, что другие части телескопа уже не добавляют (или добавят по-любому?), а кол. оценки делать исходя из "чисто сферического приближения" сферической аберрации, не зная точно, чего там именно производитель наотклонял?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 14 янв 2021, 08:12

Когда производитель пишет что качество зеркала не хуже 1/8 длины волны, до это должно означать PV отклонение волнового фронта от ближайшей сферы после отражения от указанного зеркала. Профиль самого зеркала при этом конечно можно восстановить, как деформация от ближайшей или номинальной параболы, сферы и т.п. Но это уже будет ни чем иным как математическими мало интересными упражнениями.

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 14 янв 2021, 11:27

Да мне не упражнения интересны (ну или не в данном случае ;) ), просто вот есть 2-мерная таблица - даже 2, чем-то похожие, Штреля и ширины ЧКХ по 0.4 - относительно сферички и ЦЭ. Вот мне и интересно, куда смотреть в ней по поводу моего скопа. Т.е. какому "идеальному апохромату" он соот-ет на больших увеличениях.
Тоже еще хотел спросить на эту тему - вот, допустим, 127 мм "идеальный апохромат" по таким расчетам эквивалентен некому реальному ньютону 200 мм (у Вас тут есть страничка с такими оценками). А вот влияние атмосферной турбуленции как-то еще занижает оценку для этого ньютона, ведь рост апертуры увеличивает влияние атмосферы, или это уже некая "эквивалентная апертура", и в смысле влияния турбуленции тоже? Попросту говоря, если при хорошем сиинге ньютон потолще равен, по факту, рефраку потоньше, то сольет ли он при росте турбулентности, или она на них уже влияет одинаково?

User
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 14 янв 2021, 13:22

Билонг писал(а):
14 янв 2021, 11:27
...
А вот влияние атмосферной турбуленции как-то еще занижает оценку для этого ньютона, ведь рост апертуры увеличивает влияние атмосферы, или это уже некая "эквивалентная апертура", и в смысле влияния турбуленции тоже? Попросту говоря, если при хорошем сиинге ньютон потолще равен, по факту, рефраку потоньше, то сольет ли он при росте турбулентности, или она на них уже влияет одинаково?
...
тоже интересен этот момент

как мне кажется - занижает

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 14 янв 2021, 14:09

если телескопы равны в плане контраста, то атмосферная турбулентность будет их ухудшать примерно одинаково - так как от нее старадают в первую очередь высокие частоты, которые в "подпорченном" Ньютоне и так никакие

Перигелий Петрович
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 19 янв 2021, 13:12

подскажите, как азимутальную монтировку автоматически выставить на нужный азимут без каких-либо ручных привязок по небу (пасмурным днём) ?
есть ли готовые монтировки с GPS и прошивкой? умеет ли компуктерный съёмочный софт по GPS-модулю навести монтировку?

на сайте APT пишут

Код: Выделить всё

Supported devices:
    ...
    GPS receivers/dongles and smartphones.
но что это может значить? просто определение координат?

Rain Dog
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Rain Dog » 19 янв 2021, 16:10

Монтировка от GPS получает только координаты и время. GPS не следит за положением трубы.
Можно навестись по компасу, но это очень приблизительно.
Другое дело если у монтировки есть абсолютные энкодеры, тогда раз откалибровавшись можно наводить куда угодно (если монтировку не перемещать конечно).
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Перигелий Петрович
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 19 янв 2021, 16:54

как настроить стационар понятно.
вопрос как настроить мобильно, днём, в дождь и снег

нашёл вот такое https://www.skywatcherusa.com/products/solarquest
Using its patented HelioFind solar finder and built-in GPS, SolarQuest autolevels and calculates the azimuth and altitude of the sun, all with the single push of a button. Once self-aligned, the mount locates and tracks the sun for hours at a time

Ответить