Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

User
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 01 янв 2021, 22:16

а что, получается в рефлекторах Ньютона индекс светопропускания ниже чем в рефракторах (из-за относительно бóльших потерь при отражении от зеркал)?

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 01 янв 2021, 23:09

Да, пониже - по крайней мере, ГЗ vs современный стоковый линзовый объектив может быть на равных только при спец.покрытии зеркала, а при рядовом зеркале порядка -10% не в пользу Ньютона. И еще неск. %% за счет ЦЭ. ДЗ снимает проценты в обоих случаях (в рефрак, впрочем, редко, но наблюдаешь и в прямом фокусе, я так смотрел пригоризонтные - но проценты света выжимать, если и имеет смысл, то как раз на высоте на темном небе). Да и вообще, я бы не одинаковую апертуру, а одинаковую цену сравнивал - 150 мм ньютон раза в 2-3 дешевле 150 мм ахромата, да и полегче, а дальше разница еще больше, пропорционально апертуре где-то, и хроматизм у рефрака растет с калибром, а кома у ньютона - нет. Т.е. в те же деньги и массогабариты ньютон 6" и выше переплюнет рефрак просто за счет превосходства в апертуре, только готовить к работе его подольше и похлопотней. Рефрак-мелкодудка для поездок хорош, когда он просто лучше, чем ничего, а ньютон уже не попрешь или возиться с ним не с руки. Все это ИМХО, конечно.

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 янв 2021, 23:27

Из всего написаного один вывод ШК рулит :D

Светосильнее, легче и дешевле равноапертурного мака , легче и защищеннее от загрязнений зеркал любого ньютона равноапертурного но подороже , зато более скомпенсирован по аберациям, и превосходит любую ед или апо из сопоставимых в апертурном соответствии по цене, но менее контрастен чем ед или апо ИМХО, однако намного легче и короче ед или апо особенно касаемо 150-200 мм апертуры , но требует юстировок на 3 винтиках.

И только ньютоны 300 и 300+ могут быть рассмотрены особняком при всех их недостатках компенсируемых огромной апертурой за копейки если есть небо что бы ее раскрыть

Вопросы касаемо отпотевания , обмерзания или разбивания коррекционки ШК не рассматриваю так как просто надо правильно его эксплуатировать .

Лично я правда иду путем двух труб , мак 127 и светосильный апо .... Ленивый , не хочу крутить винты часто ....

User
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 02 янв 2021, 00:16

а почему ШК имеет большее светопропускание чем МК?

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 02 янв 2021, 00:37

User писал(а):
02 янв 2021, 00:16
а почему ШК имеет большее светопропускание чем МК?
Ну насчет степеней влияния толщины и кривизны мениск vs коррекционная пластина шк я ничего не могу сказать не могу . Но на шк оптимальнее для планет и дипов фокусное расстояние +редуктор = кратность зависящая так же от максимально эффективного фокусного расстояния окуляра с учетом его поля зрения без искажений картинки (игры в окуляры с редукторами на катадиоптриках могут закончится негативно) . Раньше делали интесы маки f10 , но многие говорят не смотря на охренительный штрель , просветляющее покрытие там полный отстой и они темнят все таки по сравнению с шк .

Если гонитесь за призраками универсалов и апокиллеров и вам плевать на цены то вам сюда

http://celestron.ru/company/technologies/edgehd
Этакий полумак с мениском в попе, зато защищен со всех сторон от пыли :D
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... eskop.html
Если плевать на массу и цену то вам сюда
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... p-OTA.html

Во всех остальных случаях народ ищет сначала желание внутри себя , например визуал 80% фото 20% начальное это насколько скорректировано должно быть поле и хроматизм , а конкретную схему дальше выбирают исходя уже из обьектов наблюдений , зеркало , линза (какая ) , зеркало-линза , фокусное расстояние ....

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 02 янв 2021, 08:12

Observer писал(а):
01 янв 2021, 23:27
Из всего написаного один вывод ШК рулит :D

И только ньютоны 300 и 300+ могут быть рассмотрены особняком при всех их недостатках компенсируемых огромной апертурой за копейки если есть небо что бы ее раскрыть

Вопросы касаемо отпотевания , обмерзания или разбивания коррекционки ШК не рассматриваю так как просто надо правильно его эксплуатировать .

Лично я правда иду путем двух труб , мак 127 и светосильный апо .... Ленивый , не хочу крутить винты часто ....
Из этого же набора делаю другой вывод. Идем путем 2 (3 и т.д.) труб, тогда одна из них - (полу)стационар, и вот тут-то как раз возникает 300 мм ньютон, я бы сказал - от 250 мм, все же, доб10 принципиально мобильнее и "балконнее" доба12, и поле шире. И никакой не ШК. Ньютон такого калибра, да с кома-корректором, ничем однокалиберному ШК не сольет по качеству картинки, дешевле (даже на еку, а доб тем более), а поле у него кратно больше. И ТОЛЬКО В НЬЮТОНЕ вы можете иметь в одном флаконе UWA/XWA окуляр и полнозрачок, а это дорогого стоит.
Походный визуальный скоп, без проблем в самолете и на себе в горы (СВЕРХ обычного походного снаряжения) - рефрак с трубой ок.4 кг и монтей номинала 5 кг, все в обтяг. Если не хочется терять ув-й порядка D и выше, то полуапо 100 (102) мм f7, а если интересуют только слабые дипскаи - за ними, собсно, и имеет смысл в глушь, в горы - то что-то типа 1206. Если денег хватает, можно еще к той же монте МАК127, во двор выходить на Луну смотреть не с балкона.
"Правильная эксплуатация" нужна всем, и по совокупности не вижу, чтобы ньютон был проблемнее кассегренов, тут только рефраки конкретно менее требовательны. ШК, ИМХО, может зарулить в калибрах 600 мм и более (конкурируя с РК, впрочем), когда все остальное уже невпротык по габаритам - ну, это элита ЛА, не наш случай.
Про астрофото молчу, ибо не копенгаген.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 02 янв 2021, 10:07

"Из всего написаного один вывод ШК рулит :D" - да, у ШК есть свои достоинства, точнее одно - компактность и производное от него - минимальный вес трубы (к сожалению, монтировка к нему не бесплатное в смысле веса приложение)

Максутовские кассегрены дают много более стабильное и контролируемое качество изображения. Обычно центральное экранирование у них меньше.
А телескопы по схеме Ньютона трудно превзойти в части отношения апертура/цена.

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 02 янв 2021, 11:19

Товарищи, у меня такой вот вопрос назрел.
Здесь и в других местах есть таблица зрачков/увеличений для разных объектов с шагом, в общем кратным 1.4 (два на удвоение), но с пропуском между 3 и 6 мм. Где-то видел винтажную ангелоязычную таблицу, где вообще только удвоения - 1/32, 1/16, 1/8 и 1/4 дюйма. У Максутова явной таблицы, кажется, нет, но по прочтении текста в голове складывается ряд с шагом 1.6, в среднем - 0.6, 1, 1.5, 2.5, 4 и 6 мм, тут еще и сечения зрачка (видимая пов.яркость) идут с шагом 2.5, целократным М.
Вопросы:
1. Есть ли свой отдельный "цимес" в зрачке 4-4.5 мм, "пропущенном" в таблице между 3 и 6?
2. Есть ли вообще сакральный или сермяжный смысл именно в табличных цифрах, или это только удобно привязанные к мм/дюймам реперы, как и шаг 1 или 2 на удвоение (у наглосаксов вообще приняты бинарные доли инча) - т.е. на практике один достаточно плотный и равномерный ряд увеличений с зрачками от 0.5-0.6 до 6-7 мм стоит другого? Мне вот, например, 1.2 мм по шаровикам хорошо заходит, как раз на полпути между 1 и 1.4 ;) .
3. Насколько верен мой вывод на основе пока небольшого опыта под реально темным небом - при наблюдении тусклых, для к-рых в таблицах рекомендовано D/3-D/6, они, в общем и целом, не просто ярче, но и детальнее, когда зрачок ближе к 6, чем к 3 мм? Скажем, в f5 меняю окуляр 15 или 20 мм на 32 мм и вижу какие-то прожилки, до того не замечавшиеся, хотя все вместе стало мельче.

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 02 янв 2021, 12:38

Вот самый правильный ответ на все мысли о зрачках .... :D
20210102_123806.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 02 янв 2021, 12:46

Размер выходного зрачка - полезный методический ориентир для подбора увеличений на разных по отн. отверстию телескопах. Но никакого особого фетиша в нем нет.
Оптимальное сочетание увеличения, поля зрения и диаметра выходного зрачка - в общем-то свое для каждого объекта и наблюдателя.
Мне как любителю наблюдать галактики больше нравятся выходные зрачки 2 и 3 мм диаметром.
Но при наблюдении других объектов приходится использовать и другие выходные зрачки (обычно меньшего диаметра).
Ну а более развернуто, см. здесь: viewtopic.php?f=8&t=92

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 02 янв 2021, 13:21

Observer писал(а):
02 янв 2021, 12:38
Вот самый правильный ответ на все мысли о зрачках .... :D 20210102_123806.jpg
Ну, такой-то ответ я и сам дать могу. Мне бы теорию подвести, хлебом не корми, виски не пои :D
А цветные 2" - это для чего?

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 02 янв 2021, 13:31

Билонг писал(а):
02 янв 2021, 13:21
А цветные 2" - это для чего?
Ну это для игр с коротышами ахроматами , на 2" диагональ накручивал.

Наверное больше и не нужны , но продать рука не поднимается ....

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 02 янв 2021, 13:34

Ernest писал(а):
02 янв 2021, 12:46
Оптимальное сочетание увеличения, поля зрения и диаметра выходного зрачка - в общем-то свое для каждого объекта и наблюдателя.
Мне как любителю наблюдать галактики больше нравятся выходные зрачки 2 и 3 мм диаметром.
Но при наблюдении других объектов приходится использовать и другие выходные зрачки (обычно меньшего диаметра).
Конечно, много индивидуального, как в одежде - но все же, перчатки на пятках только Ваш земляк (который с Бассейной) носил :). Есть же какие-то одни для всех закономерности.
Насчет галактик мы совпадаем, но я про тусклые туманности в данном случае, и тут уже не обычно меньшего диаметра, а как раз наоборот. Вуаль в f5 с 32-мм окуляром упорно лучше смотрелась, чем с 13, 15, 20 и даже 25 мм (ну какая тут, нафиг, разница, а поди ж ты!).
Я вот еще пытаюсь для себя окончательно решить - стоит ли раскошеливаться на окуляр 20/100 для ньютона f4.7 (зрачок 4.2 мм). Из тех, что "покруче", есть XWA 9, 13 и потом сразу UWA 28 мм. Когда ставлю простенький 20/66, то в некоторых ситуациях в этом что-то есть, чего нет в куда более "понтовых" 13/100 и 28/82 - а ведь 13/100 и поле-то дает почти то же, и притом по аберрациям не в пример лучше, и проницаемость выше, и мух в нем нет, как в 20/66. Значит, все-таки зрачок?

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 02 янв 2021, 14:23

Билонг писал(а):
02 янв 2021, 13:34
Ваш земляк (который с Бассейной) носил :).
;)
Последний раз редактировалось Observer 02 янв 2021, 16:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7474
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 02 янв 2021, 15:26

"Жил человек рассеянный
На улице Бассейной.

Сел он утром на кровать,
Стал рубашку надевать,
В рукава просунул руки —
Оказалось, это брюки.

Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной!

Надевать он стал пальто —
Говорят ему: «Не то!»
Стал натягивать гамаши —
Говорят ему: «Не ваши!»

Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной!

Вместо шапки на ходу
Он надел сковороду.
Вместо валенок перчатки
Натянул себе на пятки.
.... "
Александр.

User
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 02 янв 2021, 20:41

Ernest писал(а):
02 янв 2021, 10:07
...
Максутовские кассегрены дают много более стабильное и контролируемое качество изображения
...
что вы имеет ввиду? в чём нестабильность рефракторов к примеру? или вы сравниваете с рефлекторами Ньютона? от чего изображение может быть нестабильным?

контролируемое в каком плане?

или речь о различиях от партии к партии, от экземпляра к экземпляру?
Последний раз редактировалось User 02 янв 2021, 21:01, всего редактировалось 1 раз.

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 02 янв 2021, 20:59

Полагаю, речь не о рефракторах, а ШК vs МК. У МАКов все поверхности сферы, а у ШК пластина - епрст 4го порядка, еще и с дыркой. Тут и с параболами, всего-то 2й порядок, и то косячат производители на стоковых ньютонах. И термо- и прочие деформации цельный толстый сферо-мениск МАКа лучше держит - даже если есть искажения, они относительно мало меняют сферу, а вот чем выше производная кривизны, тем хуже ей достается даже от малых в абсолюте деформаций. Ну и вообще МАК - самый безаберрационный из кассегренов.

User
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 02 янв 2021, 21:05

2 Билонг

термодеформации? например? изображеине меньше дрожит в неблагоприятную погоду?

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 02 янв 2021, 21:05

Просто маки разьюстировать сложнее чем шк и ньютоны , и намного легче отъюстировать чем рефрактор или даже шк за счет расположения винтов юстировки - нет пляски туда сюда , про юстировку рефракторов даже если она возможна на конкретной трубе я вообще молчу ....

Я полагаю именно это имелось ввиду под стабильностью и контролем

Observer
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 02 янв 2021, 21:08

User писал(а):
02 янв 2021, 21:05
изображеине меньше дрожит в неблагоприятную погоду?
:D :D :D

User
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 02 янв 2021, 21:17

2 Observer

ну а чего такого? как ещё понимать термодеформации и их влияние на изображение?

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 02 янв 2021, 21:32

Аберрации называются. Если серьезно, отклонение пластины от заданной формы на долю микрона может диф.точку (которая пятнышко с обручами :) ) превратить в загогуЛЫну. На D/6 можно еще не заметить, а на больших увеличениях... их просто можно забыть. Т.е. это могут быть и неточность обработки, и неоднородность стекла (в т.ч. его коэф-та расширения). В общем, МАК против ШК - как чугуневая плита против жестянки, утрированно конечно. ;) Целиком на сферах надежнее, по-нашенски - что максутов, что клевцов.

User
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 02 янв 2021, 21:53

Билонг писал(а):
02 янв 2021, 21:32
Аберрации называются...
понятно, что аберрации. просто аберрации в данном случае слишком общий термин.

если телескоп термостабилизирован, о каких термодеформациях тогда речь?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13690
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 02 янв 2021, 23:01

Есть динамические термоаберрации (из-за разной температуры разных оптических элементов инструмента) и статические (при отклонении температуры всех элементов в одну сторону от номинальной).
Термодинамические проблемы уходят по мере тепловой стабилизации и выравнивания температуры элементов, термоаберрации - по мере роста в отклонении от номинала только вырастают.

Примеры термодинамической аберрации: у Клевцова при остывании быстрее охлаждается узел вторичного зеркала с корректором аберрации, а потом уже более массивное главное зеркало, схема расбалансируется и лезет сферическая аберрация, у апохромата сначала охлаждается фронтальный компонент (с уходом его фокусного расстояния, дисперсии стекла) а потом уже внутренний - из-за этого запаздывания опять-же возникает сферическая и хроматизм, у главного зеркала Ньютона внутренняя часть зеркала остывает медленнее наружной, что приводит к деформации высокого порядка фигуры зеркала, и так далее.

Примеры термоаберраций: из-за уменьшения температуры стекол по разному меняются коэффициенты Аббе флинта и крона в ахроматическом дублете, что разрушает его коррекцию хроматизма, при изменении температуры из-за разного коэффициента линейного расширения расстояние между компонентами Пецваля уходит от оптимального значения, что приводит к появлению сферической аберрации и т.д.

Билонг
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 02 янв 2021, 23:28

Ernest писал(а):
02 янв 2021, 23:01
у главного зеркала Ньютона внутренняя часть зеркала остывает медленнее наружной, что приводит к деформации высокого порядка фигуры зеркала,
А не поэтому ли термостаб ньютона перед наблюдениями лучше и быстрее идет при вдувании в трубу по оси, чем при отсосе от дна? В этом случае центр ГЗ первым получает новые порции забортного воздуха. Плюс сдув пограничного слоя, наверное. Вынес доба во двор, прокачал 20-30 минут, и, если за время наблюдений тем-ра быстро не меняется, хватает до утра - по шаровикам и планетам, кстати, тут не забалуешь.

Ответить