Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 24 дек 2020, 10:06

Хорошо, когда коэффициент передачи контраста телескопа близок к единице на частотах с которыми максимально эффективно работает глаз. Любое снижение коэффициента передачи контраста - в минус к контрастной чувствительности глаза. Поэтому собственно такое хорошее контрастное изображение на низких увеличениях и такое "мыльное" на больших. Но, делать нечего, хочешь предельной детализации - задирай увеличение до далекого от оптимального для взаимодейтсвия оптики и глаз, когда детализация ограничивается большей частью оптикой телескопа, а не контрастной чувствительностью глаз. Это как с подбором короткофокусного окуляра от аберрационных свойств которого разрешение почти не зависит.

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 24 дек 2020, 22:22

Хотел узнать у Уважаемого Эрнеста о порядке сложения характеристик двух очковых линз , что бы понять какую одну вместо двух можно применить .

Линзы изначально были 65 мм диаметром и с толщиной 1,5 мм ( мне кажется больше но указывалось именно так ) минеральные с диоптриями - 0,5 сфера (коррекция близорукости) и - 0,75 цилиндр (коррекция астигматизма) , угол при обработке и установке 0° (axis - я не знаю что это такое ) .
Суть в следующем , очки подходят мне идеально , но в силу испытанных недавно проблем в поиске таких линз (40 дней ждал из Италии ) купил на две пары очков. Сидя за рулем (использую только за рулем) я случайно поверх первых одел вторые и малость охренел , я увидел все так без искажений как будто они АПО стали , еще четче - хотя казалось уже больше некуда и больше как бы света даже и подообностей , да что там говорить я с пары тройки сотен метров видел загнутые в мою сторону ребра швелеров и двутавров 200-250 мм по ГОСТ примерно , толщина ребра наверное 20-25 не больше . При этом никаких проблем с ориентацией они вблизи не вызывали но немного мылили до 3 метров , совсем чуть чуть .
Хотел узнать , можно ли как то рассчитать единую линзу с учетом воздушного зазора между использованными двумя где то 15 мм . Хочу очки для выискивания дипов на небосклоне СПб и вообще для обзорных походов на короткие промежутки времени.

Окулист помочь не смогла , она может подобрать только очки для 100% +/- коррекции :(
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 25 дек 2020, 08:14

Не совсем понял о чем речь...

Из текста как бы следует, что есть три пары очков
- "изначальные": сфера -0.5 дптр, цилиндр -0.7 дптр с осью 0 с которыми возникла трудность со стеклами
- одна пара "на замену" с неуказанными параметрами
- вторая пара "на замену" также с неуказанными параметрами

Если первая и вторая пара у вас с параметрами "изначальных", то при совместной работе у вас будет сфера -1 дптр и цилиндр -1.4 дптр... Простое сложение. Указанная величина промежутка между стеклами мала и ее можно игнорировать. Но я бы рекомендовал более консервативные параметры типа сфера -1 и цилиндр -1. Но лучше все-же проверить эти параметры по табличке в кабинете у офтальмолога.

С подбором очков у офтальмологов какая-то беда. Я был свидетелем того как офтальмолог более получаса билась с моим сыном подбирая стекла. Беспомощность и непонимание базовых принципов была убийственная. Прибор выдал -0.25 и -0.75/0. Она подобрала стекла -0.7 и -0.4/15. Главная ошибка которую она допустила это сначала подбор по тестовой таблице сферы, а потом цилиндров. Подбор сферы по критерию "лучше или хуже видна таблица" заставляет пациента с астигматизмом устанавливать линзу с несколько большей силой чем ему требуется (избыточная часть ее силы требуется для частичной-половинной компенсации астигматизма). А потом при подборе цилиндров (по той-же таблице) полная компенсация астигматической составляющей выявляет эту избыточную силу сферы и получается дурной цикл с плохим результатом. В то время как надо начинать с подбора астигматических линз и не по таблице а по светящейся точке (светодиод). При этом можно даже добавить какую-то плюсовую сферическую линзу (чтобы увеличить диаметр видимого блика). При подборе цилиндров надо добиться идеально круглого вида светящейся точки, а уже потом подбирать сферу по традиционной таблице. При подборе астрономических очков в кабинете должен быть полумрак, чтобы зрачок раскрылся по максимуму - периферийные части роговицы и хрусталика имеют силу отличную от их центральной зоны.

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 25 дек 2020, 11:24

Ненене никаких трудностей не возникало , очки - 0,5 сфера - 0,75 цилиндр отлично мне подходят , просто у меня 2 пары и я случайно одел вторую пару поверх первой и мне понравилось не для вождения а для разглядывания подробностей на больших расстояниях.
Табличек у окулистов в 48 поликлинике точно нет ) она и сложила их по простому , но потом предложила вариант - 1.0 сфера - 1,25 цилиндр , близко , очень близко но не то...

Спасибо , зайду в салон попрошу поставить 1,0 1,0 🤔
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 31 дек 2020, 08:57

Добрый день всем и с наступающим Новым Годом!
Возник вопросик - конкретно-практический, перерастающий "в теорию".
Роль полевой диафрагмы в окуляре, в общем, понятна. А вот какова роль ее параметров? Перво-наперво, какой должна быть высота, т.е. насколько она вдается внутрь просвета, чтоб от нее был толк. Во-вторых, сечение "на продольном распиле" - П-образное, треугольное и т.п. Ну и то, что мне конкретно попалось недавно - диафрагмы как таковой нет, просто узкий участок нутра юбки сзади не захвачен резьбой фильтр-стандарта, а позади нее уступ на расширение, т.е. полевая линза побольше диаметром, чем просвет юбки (это такой 32 мм плессл, к слову). А если у короткого плессла полевая линза "на дне колодца" по диаметру линзы, но выступающего края-диафрагмы у этого колодца нет?

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 31 дек 2020, 11:36

Диафрагмой перекрывают не только паразитный свет , но иногда скрывают кривизну поля по краям линзоблока в окуляре , так что врядли это величина чисто расчетная , скорее эмпирическая отработанная на опытных образцах установочной партии .
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 31 дек 2020, 12:21

Назначение полевой диафрагмы - ограничение поля зрения, поэтому она должна располагаться строго в фокальной плоскости.
Ну или по другому - любое механическое ограничение светового пучка в фокальной плоскости можно назвать полевой диафрагмой, независимо от того имеется ли там какая-то специальная конструкция вроде тонкой заслонки с аккуратным отверстием. Это может быть и часть цилиндра тубуса, и какое-то сужение выполненное на нем, и элемент оправы какой-то линзы/призмы, и резьбовой фланец.
Такое ограничение один из фундаментальных входных параметров при расчете оптики и позволяет расчетчику (наряду с заданной входной апертурой) определить требуемые поперечные размеры линз и зеркал, светозащитных элементов конструкции, игнорировать аберрации вне требуемого поля зрения. Светозащитная функция полевой диафрагмы опосредована.
Профиль сечения полевой диафрагмы - дело второстепенное связанное с минимизацией ее светорассеивания и бликования - как собственно и у всех других элементов конструкции внутренней части трубы. то есть в этом отношении она не уникальна.
Если диафрагма располагается вне фокальной плоскости (а точнее с учетом ее кривизны - поверхности) и не в фокусе зрачка то это виньетирующая диафрагма, которая частично ограничивает как апертуру, так и поле. Непрерывная серия таких диафрагм формируют внутренность труб оптических приборов.

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 31 дек 2020, 22:32

Спасибо, понял. Тут, похоже, так и есть - задний срез цилиндрика-юбки с просветом 28 мм, после которого более широкий просвет до полевой линзы 30+ мм (прямые замеры затруднены), приходится как раз на ФП, судя по положению фокусера. Выраженного кольцевого гребня нет, однако - максимально использован просвет фильтр-резьбы.

User
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 01 янв 2021, 09:07

Подскажите, такой параметр как относительное отверстие, который ещё называют светосилой действительно влияет на яркость изображения? К примеру два телескопа-рефрактора-ахромата с одинаковыми апертурами, одинаковым увеличением, но разными фокусными расстояниями (f/6 и f/12): будет ли разной яркость изображения?

Т.е. к примеру если наблюдать туманности, разницы нет какой телескоп использовать короткофокусный или длиннофокусный с точки зрения того насколько яркими и выразительными будут эти объекты? А планеты?

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 01 янв 2021, 10:14

При визуале (или фото на смартфон через окуляр ;) ) относительное отверстие на яркость не влияет. Понятно, что одинаковое увеличение при этом достигается пропорционально разным фокусным расстоянием окуляра. Длиннофокусный телескоп предпочтительней в том смысле, что при прочих равных у него меньше аберрации всех типов и он менее капризен к окулярам, по мелкотравчатым объектам вроде планет и некоторых планетарок это может быть важно. Но при хорошем качестве сетапа и в центре поля планеты и в ньютон f4.5 хорошо заходят (f4 не смотрел, но говорят, тоже можно).
Рефрактор чуть поярче из-за отсутствия ЦЭ и лучшего светопропускания (потери света - считанные проценты, тогда как катадиоптрик "сливает" треть всего света). Для простого ахромата, чем меньше отн.отв., тем меньше хроматизм - можно ориентировочно принять, что при увеличении где-то до 10*Fотн (например, 50х для трубы 80/400, 120/600 и т.д.) хроматизм глазом не виден, а примерно до 20*Fотн заметен только по ярким объектам и неплохо давится даже легкой фильтрацией. Для того, что вы наблюдаете с фильтром OIII, хроматизм почти безвреден (если не считать проявлений сферохроматизма). Но коль скоро наблюдаем слабые туманности, то разрешение глаза зависит в перв.очередь от яркости и рулит апертура, даже ценой аберраций.
Ну и понятно, что чем больше Fотн (меньше отн.отверстие), тем больше при той же апертуре фокусное расст-е, а значит - меньше доступное поле. Для планет и вообще мелких объектов это параллельно при наличии ведения, а, скажем, Метлу в МАК127 целиком уже не видно (а Вуаль целиком - только в короткофокусник).

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 01 янв 2021, 12:35

User писал(а):
01 янв 2021, 09:07
Подскажите, такой параметр как относительное отверстие, который ещё называют светосилой действительно влияет на яркость изображения? К примеру два телескопа-рефрактора-ахромата с одинаковыми апертурами, одинаковым увеличением, но разными фокусными расстояниями (f/6 и f/12): будет ли разной яркость изображения?
Яркость изображения, которое строит визуальный инструмент в первую очередь определяется яркостью предмета предмета наблюдений и диаметром выходного зрачка инструмента (до тех пор пока он меньше диаметра зрачка наблюдателя). Все остальное (светопропускание материалов, эффективность оптических покрытий, центральное экранирование) - вторично. А вот относительное отверстие объектива телескопа вообще ни как не влияет на яркость.

Кроме яркости есть еще блеск изображения звезд и предельная звездная величина инструментальных наблюдений, которая определяется диаметром апертуры телескопа и установленным увеличением. Также не зависит от относительного отверстия объектива телескопа.

User
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 01 янв 2021, 17:03

спасибо

путь света в f/12 больше чем в f/6. почему это не влияет на яркость изображения? влияет, но совершенно незначительно? или влияние есть, но глазом это не различить (если к примеру ставить два телескопа рядом)?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 01 янв 2021, 17:12

По сравнению с сотнями и тысячами световых лет до звезд, десятками километров в атмосфере - десяток см внутри трубы - ни о чем.
Так что ни какой разницы...

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 янв 2021, 17:17

Вот f5 vs f10, f5 будет визуально светлее
Вложения
Screenshot_20210101-173950_Chrome.jpg
Screenshot_20210101-174001_Chrome.jpg
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 01 янв 2021, 18:06

Observer писал(а):
01 янв 2021, 17:17
Вот f5 vs f10, f5 будет визуально светлее
При одинаковом выходном зрачке (при соответствующем подборе окуляра) яркость изображения будет одинакова и независима от относительного отверстия объектива и даже апертуры телескопа.

То что вы рассмотрели это вариант с одним и тем-же окуляром. То есть при одинаковой входной апертуре и том-же окуляре увеличение будет больше, а диаметр вых. зрачка меньше у телескопа с более длиннофокусным объективом. Изображение будет темнее. Это не влияние именно относительного отверстия. Это эффект от применении большего увеличения, который можно наблюдать на любом телескопе с фиксированной светосилой при смене увеличения. Ну и это не имеет отношения к исходному вопросу: "два телескопа-рефрактора-ахромата с одинаковыми апертурами, одинаковым увеличением, но разными фокусными расстояниями (f/6 и f/12)"

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 янв 2021, 19:07

Если бы я рассматривал одну апертуру с разными фокусными то мне не хватило бы "ума " применять один и тот же окуляр , я менял бы окуляры для получения одной кратности иначе адекватное сравнение схем на предмет светлости картинки невозможно :D
Последний раз редактировалось Observer 01 янв 2021, 19:13, всего редактировалось 7 раз.
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 янв 2021, 19:08

С Новым годом всех ! Ураа
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

User
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 01 янв 2021, 19:19

почему считается, что МАКи характеризуются меньшим светопропусканием, чем рефракторы?

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 янв 2021, 19:33

Тьфу... опять вы про маки , там примешивается еще и другое
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 янв 2021, 19:50

Вы бы для начала уточнили что с чем в конкретных схемах пытаетесь сравнить . В маках 3 зеркала включая диагоеаль + стекло мениск , потери по свету уже приличные, больше чем в дублете на 2 стеклах+диагональ. Если сравнивать с ед той же апертуры но f5-7 а не f13 по дипам , ед будет ярче и контрастнее . Народ берет ШК потому что легче при тех же апертурах с маками и дешевле , а фокусное дорезают редукторами , а апертуру берут больше чем мак которуб могут себе позволить . Ньютоны берут но меньше ибо нужен корректор и труба открытого типа со всеми вытекабщими . Ботать на эту тему можно долго ....
Последний раз редактировалось Observer 01 янв 2021, 19:59, всего редактировалось 2 раза.
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 янв 2021, 19:52

А ЦЭ наверное влияет только на контраст в большинстве и то при сравнении с рефрактором, но если апертуры соавнивать по площадям то влияние есть но насколько не знаю
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 01 янв 2021, 20:35

User писал(а):
01 янв 2021, 19:19
почему считается, что МАКи характеризуются меньшим светопропусканием, чем рефракторы?
У МАКов на 2 зеркала больше, потери 12-20% на каждом (с пылью - больше), зеркала с отражением 93-95% - дорогой эксклюзиФ и я не слышал об их применении на катадиоптриках, только Ньютоны (но, м.б., это только я не слышал :) ). Ну а 1 мениск у МАКа или 2 линзы рефрака почти то на то, там всего процент-полтора на каждой поверхности при современных просветлениях. Плюс ЦЭ, допустим, 36% линейного - обычная цифра для МАКа - это 13% площади. Итого неудивительно, что по светопропусканию, например, 102 мм МАК не превосходит сколь-нибудь заметно 80 мм рефрак. По микроконтрасту эти двое тоже сопоставимы, и единственное, оптически, в чем МАК в плюсе - хорошо исправленные аберрации всех типов и все же пропорц-е апертуре разрешение по контрастным объектам вроде звездных скоплений или Луны в терминаторе. Ну и маленький, хорошенький ;)

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 янв 2021, 21:20

Билонг писал(а):
01 янв 2021, 20:35
зеркала с отражением 93-95% - дорогой эксклюзиФ и я не слышал об их применении на катадиоптриках, только Ньютоны (но, м.б., это только я не слышал :) ).
Я и про ньютоны не слышал , ток диагонали , ну может самопалы кто делает 93-95% ;) а Вы слышали о магазинных?
Билонг писал(а):
01 янв 2021, 20:35

в чем МАК в плюсе - хорошо исправленные аберрации всех типов и все же пропорц-е апертуре разрешение по контрастным объектам вроде звездных скоплений или Луны в терминаторе. Ну и маленький, хорошенький ;)
125 Мак и по плеядам совсем не то что даже 1206 , какой окуляр не поставь ИМХО, Луна - да , зачет полный лучшая схема , и фильтров никаких не надо , опять же ИМХО
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 01 янв 2021, 21:31

На глаза как-то попалась реклама дорогущОГО Брессера, подумал - за что?! Оказалось, за него, родимого - ГЗ (про ДЗ не помню) с отражением 95%. На TS что-то такое предлагают, вроде, и такие вот супер-ГЗ отдельно (еще и на выбор, 1/8 или 1/10 лямды за ваши деньги, зажрались буржуи)...
А Плеяды в МАК 125 - это как, по частям? Целиком же там 2 градуса не развить. А так-то да...

Observer
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 01 янв 2021, 21:55

Билонг писал(а):
01 янв 2021, 21:31
Целиком же там 2 градуса не развить. А так-то да...
у меня влезает впритык , 102/1300 +адаптер визуалбека 1.25 - 2"+ диагональ 2" +окуляр 2" 40 мм 52° = 96' , плеяды 110' странно , мне казалось все влезло
Пецваль 127 f5
Мак 102; 127
Бино 7х35; 7х50; 20х60; 30х60

Ответить