Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 26 ноя 2020, 12:33

Конечно, нет. Просто, сколько сейчас помню, второпях выкатывал на позицию затмение смотреть (пес меня "загулял", вернулся на дачу впритык), и пока ньютон главного калибра термостабился, решил глянуть в рефрадудку через черный фильтр НПЗ. А "рукав" в ретрак у меня простецкий, но довольно эффективный: лист черного пластика икс три от чего, его сворачиваешь в рулон - он пытается развернуться с довольно приличным натягом, когда его суешь между 2 полутруб ретрака, внутрь (он подлиннее, перекрывает с обоих концов), он просто распирается изнутри и держится. Апертуру, вроде, не перекрывает. И вот тут я его не стал ставить - и второпях, и мысль мелькнула, что черный пластик, заглушив разрыв в трубе, устроит на солнце свистопляску внутри. Мало ли что торцом точно на Солнце, а там фильтр - много света вокруг переотражается.

Andreyastro
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Andreyastro » 04 дек 2020, 13:12

Здравствуйте. Вырезаю растяжки для рефлектора из линеек. За неимением отрезного круга и станочка попробовал это сделать ножницами по металлу. Отрезается нормально, но после этого металл изгибается. Идеально выровнять растяжку, наверное, не получится. Фото того, что вышло, прилагаю. Насколько это плохо? Нужно ли искать другой путь, чтобы получить идеально ровные растяжки? Длина 120 мм
Вложения
IMG_20201204_130437_compress48.jpg

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 04 дек 2020, 13:42

терпимо

Eugeny123
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 дек 2020, 13:00

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Eugeny123 » 12 дек 2020, 13:13

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, на какие параметры обратить внимание при выборе бинокля, например 8x42, чтобы его можно было использовать без очков при близорукости -6. У некоторых биноклей не хватает диапазона регулировки фокуса если смотреть без очков.

User
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 12 дек 2020, 23:21

Вряд ли существуют паспорта на бинокли, в которых бы приводились параметры, связанные с диапазоном фокусировки.
Однако есть такой параметр как "Минимальная дистанция фокусировки", он хоть и косвенно но может быть связан с тем, насколько удобно фокусироваться людям с близорукостью (или же дальнозхоркостью).
Проблема в том, что вам опытным путём придётся определить, какие бинокли для вас удобнее: с большой или маленькой минимальной дистанцией фокусировки; и на основе этого опыта уже выбирать конкретную модель.
Кстати, насколько далеко будут объекты наблюдения? Речь ведь о небесных телах?

P.S.: кроме того для каждого индивидуального человка реальная минимальная дистанция фокусировки может отличаться от заявленной в паспорте - как раз ввиду различий в зрении; т.е. возможно удобство использования бинокля с точки зрения диапазона фокусировки нужно будет определять опытным путём.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 13 дек 2020, 11:28

(1) при близорукости следует избегать биноклей с фиксированной фокусировкой (без фокусировки)
(2) старческая дальнозоркость в этом отношении менее критична, она не требует компенсации перефокусировкой при наблюдениях удаленных предметов
(3) близорукость для компенсации требует перефокусировки бинокля за "бесконечность" (приближением окуляра к объективу), так что такой параметр как "минимальная дистанция фокусировки" (достигаемая отдалением окуляра от объектива) ни как не поможет.
(4) заложили в конкретный бинокль запас на фокусировку за "бесконечность", чтобы компенсировать вашу близорукость, или нет можно определить только опытным путем, ну или полагаясь на репутацию бренда

User
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 13 дек 2020, 15:52

Ernest писал(а):
13 дек 2020, 11:28
..."минимальная дистанция фокусировки" (достигаемая отдалением окуляра от объектива)...
а если сравнивать два бинокля: первый с большой минимальной дистанцией фокусировки (20 м и более), второй с маленькой (1 метр и менее). будет ли перый иметь более выгодный диапазон фокусировки для компенсации близорукости, чем второй?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 13 дек 2020, 17:06

Еще раз: величина минимальной дистанции фокусировки никак не связана с возможностью компенсации близорукости.

Eugeny123
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 дек 2020, 13:00

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Eugeny123 » 13 дек 2020, 22:27

Спасибо за подсказки, очень интересно. Значит такого параметра в описании как возможность фокусировки за бесконечность не найти. Бинокль нужен скорее для туризма и природы. Опыт использования у меня небольшой. Был один недорогой бинокль 8x42, он мог компенсировать только одним окуляром благодаря подстройке диоптрий. И было два монокуляра 8x42. Один компенсировал, другой нет. Но пока оставил себе тот который не компенсировал, т.к. картинка была немного лучше, и стоил в два раза дешевле. Вот и думаю, может есть какой-нибудь косвенный параметр. Вообще странно, что производители не указывают это как преимущество.

Мин дистанция у монокуляра , который компенсировал была 2 м, у другого 6 м.

User
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 14 дек 2020, 18:46

Ernest писал(а):
13 дек 2020, 11:28
(1) при близорукости следует избегать биноклей с фиксированной фокусировкой (без фокусировки)
(3) близорукость для компенсации требует перефокусировки бинокля за "бесконечность"
бинокли с фиксированным фокусом - они ведь выставлены "за бесконечность"?

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Skyangel » 14 дек 2020, 19:29

Есть вот такая штука) с тыльной стороны - матовое стекло, очевидно для возможности равномерной засветки..
Видимо для проверки остроты зрения..
Какое еще можно найти ей применение?
Вложения
IMG_20201214_192000_compress71.jpg

stalker 73i
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 23:16

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение stalker 73i » 14 дек 2020, 20:24

Подарить кому нибудь. Классная вещь, смотреться будет отпадно на чёрных или тёмных обоях с подсветкой внутренней. Пришли гости и ... озадачил их развлекушкой. Да, когда и 2D без проблем читалось у окулиста в кабинете, старею, очки почти в "затылок" дышат.))

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Skyangel » 14 дек 2020, 21:40

Хм.. А идея))
Размеры правда невелики.. 25х40мм(

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 дек 2020, 07:49

Эта таблица для проверки на старческую дальнозоркость. Должна располагаться от глаз на дистанции "наилучшего зрения" 25 см.
Наверное можно использовать при тестировании разрешения окуляров на коротком плече.

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 21 дек 2020, 08:33

Добрый день, уважаемые форумчане!
Съездил, понаблюдал в глуши в мелкодудку в -40 (((. Но сейчас о другом, хотя и под впечатлением от -
кто знает, можно ли утверждать, что глаз ночью (с зрачком 6-7 мм) и выходным зрачком скопа 2-2.5 мм работает оптически так же, как если бы "свой" зрачок был те же 2-2.5 мм? Иными словами - есть ли связь в работе нашей природной "диафрагмы" и аккомодации хрусталика, из-за которой последний при зрачке глаза 6 мм всяко будет не таким, как при 2.5 мм хоть ты что на него подавай, или это чисто раздельные механизмы? И известна ли какая-то зависимость от того, в центр или ближе к краю ночного 6-7 мм зрачка попадает небольшой (1-2-3 мм) выходной зрачок инструмента (обрезание не в счет)?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 дек 2020, 09:20

прохождение световых пучков через периферию зрачка приводит к появлению лучистого ореола, астигматизма и поперечного хроматизма, так что лучше позаботиться о более точном центрировании
что, впрочем, легко достигается - небольшими подвижками головы относительно окуляра с вниманием к виду звезды в центре поля зрения

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 21 дек 2020, 10:45

Спасибо, Эрнест, с центровкой понятно. А вот что насчет связи (или ее отсутствия) между размером зрачка и работой хрусталика? Я к тому, что вот наблюдал в глухой темной ночи Марс (для галочки, что там сейчас в 80 мм увидишь :) ), глаз полностью "ночной" - ясно из того, чтО вокруг себя и на небе видел. Из-за холода держал глаз подальше от окуляра и получил светом от фар, рассеянным снегом - сразу все вдали потемнело, фон неба тоже (контур поля зрения в окуляре слился с небом), но Марс как бы не очень поменялся - но что-то, не могу описать внятно, с его изображением произошло, оно как бы резче стало. Потом уже нарочно поэкспериментировал и с яркими мессье, зрачки 2 и 2.5 мм, включая фонарь лучом в снег перед собой - не в точности, но похожий эффект. Т.е. уменьшение зрачка глаза при том, что он не резал все же пучок света из окуляра, как-то даже хорошо влияло на картинку, достаточно яркую, чтобы быть цветной (с тусклыми все печально :( ) - вот и хочу понять, это хрусталик как-то реагирует совместно с зрачком, или только глазное дно перенастраивается, или что. Может, яркие объекты вообще лучше наблюдать не в полной темноте? ;)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 дек 2020, 14:06

Хм... Даже не знаю как ответить. Перечитайте пока мой предыдущий ответ.

Посмотрите на картинку ниже.
Глаз в разрезе. Зеленым обозначены зоны поверхностей обычно далекие от оптического совершенства, прохождение через которые приводит к означенным выше эффектам: повышенная лучистость, астигматические искажения, хроматизм. Обычно качество изображения наилучшее, когда световые пучки идут по оси (серая тонкая линия) и похуже, когда они следуют по периферийным зонам роговицы и хрусталика (как световой пучок обозначенный красным на рисунке).
tmp.png
tmp.png (114.29 КБ) 1031 просмотр
Ну а яркие предметы (как Луна или Марс) действительно лучше наблюдать с освещенной площадки.

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 22 дек 2020, 07:11

Да, мне показалось, что даже тум.Ориона - яркий объект, но не Луна и не Марс - и то с подсвеченной снеговой площадки не то что лучше, но по-другому, чем в темноте. Тусклые "полы плаща" толком не видно, но яркое ядро, у которого уже ощутимый глазу бирюзовый оттенок, как-то фактурнее, ИМХО.
Эрнест, если можно, еще вопрос по зрению - у Вас в ЧАВО в разделе о глазе приведено несколько картинок и ссылок. На первой, явно винтажной, точки измерений ЧКХ для разных зрачков обобщены монотонно спадающими кривыми, а на следующих картинках уже все по-другому.
У оптических систем обычно ЧКХ монотонно убывает во всем диапазоне от нуля до макс.разрешения, а для глаза, согласно более свежим данным, имеет максимум на нескольких лин/град, еще и по-разному при разной освещенности. Надо ли это понимать так, что в правой части ЧКХ глаза определяется "оптически", а в левой - психо-физиологически или как-то так? Т.е. для оценки ЧКХ чисто "стекла" глаза можно экстраполировать назад примерно от трети или середины так, чтобы кривая была не только монотонной, но и ее производная не убывала бы влево? Если так, то телескоп с умеренным ЦЭ и небольшой сферичкой даже лучше "ложится на" наш глаз ;) .

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 22 дек 2020, 09:08

Ссылка на конкретный график придала бы некоторую определенность разговору.
А так:
(1) вы правы, ЧКХ оптических систем в среднем имеет отчетливую тенденцию с понижению с ростом пространственной частоты
(2) хотя ход конкретных кривых довольно часто бывает далек от монотонности, особенно на высоких частотах
(3) ЧКХ оптики глаза ничем принципиально не отличается от любой другой оптики и я не знаю ни о каком максимуме в области "лин/град"

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 22 дек 2020, 10:21

Даю более конкретную ссылку: ЧАВО/теория телескопа/разрешение глаза
Первый рисунок, с монотонным убыванием аппроксимации: ЧКХ глаза от Bernd Girod для нескольких диаметров зрачка.
(непонятно, как ЧКХ живого глаза напрямую меряли)
Второй рисунок по ссылке в тексте
http://webvision.med.utah.edu/imageswv/KallSpat24.jpg"
там билогарифмический масштаб, но все равно ясно, что кривые для большой яркости подобны той, что приведена непосредственно у Вас дальше:
контрастная чувствительность глаза J.L.Mannos и др.
На обоих этих рисунках присутствует максимум, о котором у Вас в тексте прямо сказано:
зрение наиболее легко воспринимает контрасты на частотах порядка 7-8 линий на градус
Да, я слегка смешал в кучу ЧКХ и КЧГ в предыдущем сообщении. Это-та принципиальная разница между рисунками того и другого и вызывает вопрос - КЧГ явно формируется "после" ЧКХ, т.е. на самых низких частотах наша "фотоматрица" и мозг просто не используют возможности оптической части глаза, а вот в правой половине КЧГ в основном зависит именно от ЧКХ? И, кстати, у Girod экстраполяция некоторых его кривых ЧКХ вправо выведет нас на нуль значительно дальше 60 периодов на градус. У Вас нет еще картинок ЧКХ глаза? Инет молчит об лед :( .
В общем, практический смысл такой - если с учетом увеличения, т.е. выходного зрачка (иными словами, гор.масштаба на графике ЧКХ), ЧКХ телескопа равен/выше ЧКХ глаза, то имеем картинку "по полной". Если ЧКХ телескопа просел ниже ЧКХ глаза на каком-то интервале (при планетных ув-ях это неизбежно), то мы инфу в этом интервале частично или полностью теряем. Если все так, то ньютон с небольшим ДЗ и легкой сферичкой неплохо смотрится, если не ставить 2D :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 22 дек 2020, 11:22

На рисунке по ссылке - не ЧКХ оптики глаза, а контрастная чувствительность зрения (при разных уровнях яркости). Зрение сглаживает низкочастотные контрасты, которые прекрастно передаются оптикой глаза, вероятно, для компенсации неравномерности посева светочувствительных клеток сетчатки. К сожалению, этот график не учитывает влияния диаметра действующего зрачка и поэтому к нему стоит относится с осторожностью при оценке работы глаза совместно с оптическим прибором.

"если с учетом увеличения, т.е. выходного зрачка (иными словами, гор.масштаба на графике ЧКХ), ЧКХ телескопа равен/выше ЧКХ глаза, то имеем картинку "по полной"" - это не вполне верное утверждение. Скажем, пороговая чувствительность глаза имеет для некоторой частоты эффективность 0.1, а ЧКХ инструмента на этой частоте дает много больший коэффициент передачи, к примеру, 0.2. Итоговое произведение этих двух величин 0.1*0.2 = 0.02, очевидно, переведет данную частоту в область "невидимого" для глаза.

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 22 дек 2020, 14:12

А разве ЧКХ - именно оптические - надо перемножать? Этак 10 линз подряд вообще не должны ничего внятного пропускать, кроме пятна света :) . Я имел в виду подобие ЧКХ оптики телескопа и ЧКХ оптики глаза, как на картинке Жиро, а не итоговой чувствительности с учетом сетчатки, нервов и т.д.
Во всяком случае, на своем скромном опыте я пришел к выводу, что при равных апертурах рефрактор показывает преимущество перед телескопом с ЦЭ только на больших, порядка 1D и более, увеличениях - т.е., в русле сабжа, когда "треугольная" ЧКХ рефрактора лучше ложится на левую часть ЧКХ глаза согласно этих графиков, а вот когда хоть треугольная, хоть провисшая ЧКХ телескопа не "режут" ЧКХ глаза при зрачке порядка 2 мм и более, то разницы - например, между МАК102 и ТАЛ100 - я не увидел.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13728
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 23 дек 2020, 07:41

я умножил контрастную чувствительность глаза (приемника) на коэффициент передачи контраста изображающей оптики
а вы возражаете каким-то своим мыслям...

Билонг
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 23 дек 2020, 15:16

Ну, может и так. Мысли-то спутанные :?: :)
Я без наездов, просто сложно разделить что есть что. С одной стороны, говорим о контр.чувствительности глаза как целого. С другой, оптические среды глаза и телескоп в совокупности есть одно (временное) оптическое целое, а уже позади всей этой оптики "темный, не подлежащий исследованию предмет" - голова. Контр.чувствительность глазного дна по отдельности, не говоря о психологии восприятия, похоже, никто внятно не изучал - т.е. не "минусовал" ЧКХ хрусталика и стеклотела из КЧГ глаза как целого. Мне вот почему-то кажется, что хорошо, когда ЧКХ оптической части глаза и ЧКХ телескопа как можно больше похожи. Изображение - например, Луны - при этом, если не максимально детальное, то как-то максимально фактурное.

Ответить