Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 14 ноя 2020, 12:13

Да я так прикинул - зимой ясные дни часто "очередями", они же и похолоднее и посуше - посмотрел прогноз, вынес из комнаты на лоджию на 2-3-4 суток, насмотрелся - под попону и в стойло до следующей "серии" и пошел отсыпаться. Я после даже 2-3 наб.ночей подряд потом столько же ночей сплю - не насплюсь.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 14 ноя 2020, 12:17

У меня вот еще вопрос по поводу точности фокусировки сложился - помимо формальной погрешности совмещения фок.плоскостей (которые еще и не плоские) объектива и окуляра, работает аккомодация глаза. Есть ли оценки того, как она работает - типа, компенсирует погрешность в 1% от фок.расстояния окуляра на 1 диоптрию аккомодации, или еще что-нибудь "в граммах"?

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 14 ноя 2020, 12:53

Билонг писал(а):
14 ноя 2020, 12:17
У меня вот еще вопрос по поводу точности фокусировки ...
Проблемно судить о конкретных механизмах работы глаза, но есть факты:

- люди, автоматизировавшие фокусировку или применившие микрофокусер, отзываются о том, что резкость улучшилась и что до этого даже и не подозревали какой резкой может быть картинка;
- бинокли с фиксированным фокусом, существуют, но их не рекомендуют исполнять с увеличениями больше 5х.

Т.е. если бы действительно возможности глаза позволяли так широко компенсировать расфокусировочность приборов, то этих бы фактов не существовало. А скорее может получиться наоборот (исходя из логики изложенных фатков), что чем сильнее расфокусировка, тем критичнее нагрузка на "глаз"; другими словами расфокусировка может быть фактором портящим зрение.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 14 ноя 2020, 14:37

Я бы не стал говорить о широкой компенсации. Но если, к примеру, фокусное окуляра 5 мм, 1% - 50 мкм, это по порядку величины сопоставимо с точностью работы фокусера. Все равно же четкая фокусировка, при визуале я имею в виду, достигается "на глазок" - а как иначе??? А глазок соглашается с некоторым диапазоном, а не единственной в толщину волоса блондинки позицией. Я уже не говорю, что я чувствую, но все ж как-то отрабатываю аккомодацией кривизну поля, например - тут уж никакие ухищрения с точностью фокусировки по центру, скажем, не помогут. Насчет своих глаз особых сомнений у меня тоже нет - иначе не видел бы, например на Луне, объекты на пределе теоретического разрешения.
А что Вы имели в виду под автоматизированной фокусировкой?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 14 ноя 2020, 15:03

Билонг писал(а):
14 ноя 2020, 12:17
У меня вот еще вопрос по поводу точности фокусировки сложился - помимо формальной погрешности совмещения фок.плоскостей (которые еще и не плоские) объектива и окуляра, работает аккомодация глаза. Есть ли оценки того, как она работает - типа, компенсирует погрешность в 1% от фок.расстояния окуляра на 1 диоптрию аккомодации, или еще что-нибудь "в граммах"?
Точность (допуск) фокусировки зависит от фокусного расстояния окуляра f'ок и так называемой "глубины аккомодации" Д зрения наблюдателя. Стандартное допущение "глубины аккомодации" составляет примерно 4 дптр для молодых глаз и уменьшается до 0 дптр для пожилых (так называемая старческая дальнозорность).

Допуск на фокусировку (смещение окуляра вдоль оси) с учетом аккомодации составляет df, мм = f'ок*f'ок*Д/1000. К примеру, для молодых глаз с Д = 4 дптр, окуляр с фокусным расстоянием 20 мм допускает ошибку установки 20*20*4/1000 = 1.6 мм. А для 5 мм окуляра и ограниченной 2 дптр глубиной аккомодации допустимая ошибка составит уже менее 5*5*2/1000 = 0.05 мм.

Стоит отметить, что припуск на аккомодацию односторонний (от точного совмещения фокусов только на сближение объектива и окуляра). Кроме того есть и другие механизмы, которые позволяют не абсолютно точно совмещать фокальные плоскости окуляра и объектива (ограничения со стороны дифракции, остроты зрения, остаточных аберраций) .

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 14 ноя 2020, 18:25

Спасибо, Эрнест! По порядку величины, я, выходит, был где-то рядом, но не допер, что зависимость от фокусного р-я окуляра квадратичная.
Насчет односторонности я уже догадывался, даже лайфхак такой маленький - фокусируешься не-центром окуляра "на себя", пока не покажется, что вот-вот потеряешь фокус - тогда центр идеален.

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 14 ноя 2020, 23:55

Билонг писал(а):
14 ноя 2020, 14:37
А что Вы имели в виду под автоматизированной фокусировкой?
Электроприводы, которые подключаются к фокусировочному колесу, чтобы движение фокусера производить через пульт.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 15 ноя 2020, 07:49

Понятно, электрофокусер - т.е., строго говоря, не автомат, а только исполнительный орган. Я-то думал, мож, какую приблуду замутили в стиле "наблюдать подано, граф" :) . Вообще-то меня он интересует, но вот насколько будет удобен моим ручкам - проприоцептивное "чувство" механики более непосредственно, чем визуальная обратная связь на работу кнопки. Где-то работает, где-то нет. Как-то уже давно крутил башню БТРа - вручную было медленнее, но точнее, чем приводом.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 ноя 2020, 09:38

дело не в точности, а в том что при электрофокусировке инструмент (и изображение) не вибрирует

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 15 ноя 2020, 10:13

Да, меня именно это в нем и интересует. Когда фокусируюсь (вручную) с возможностью опереть локоть на что-то, не связанное с телескопом, уже гораздо лучше. Но вот кнопки и электроприводы недолюбливаю - даже на GoTo для меня это узкое место, так сказать.

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 15 ноя 2020, 13:07

все, кто привод для фокусера попробовали - хвалят. сам планирую приобрести.
на счёт GoTo слышал, что она не такая уж и точная (если речь об ориентировании), покажет примерное место, а потом зачастую всё равно подводить вручную надобно. может из-за этой особенности монтировки у вас такое к ней отношение.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 15 ноя 2020, 13:10

По следам последних разговоров перечитал у Максутова то место, где он пишет о влиянии расфокусировки на диффр.картину, сам малость посчитал. В общем, пятно расфокуса величиной в кружок Эйри, даже поменьше уже, начисто стирает кольцевую структуру. При планетных увеличениях дифф.картина уже, в принципе, неплохо видна, так что, если при фокусировке по звезде отчетливо видно не только яркий центр, но и чередование черного и светлого кольца с хорошим их контрастом, то за точность фокуса можно не переживать, ИМХО. В f5 это соответствует погрешности порядка десятка-другого микрон (тут еще вопрос, что именно считать хорошим контрастом :) ), т.е. на 1.6D, или с окуляром 3.1 мм, отрабатывается самое большее 1-2 диоптриями аккомодации. Собсно, фокусировка по звезде - это азбука, но вот сейчас все свел вместе.
Заодно глянул еще раз описание аберраций. Максутов местами немного своеобразно излагает, только сейчас дошло, что в случае сферички яркость от центра спадает аж в кубической зависимости - т.е. функция, хоть и не "столб" идеальной оптики, все еще нечто вроде Эйфелевой башни, неудивительно, что щадит контрасты.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 15 ноя 2020, 18:37

Билонг писал(а):
15 ноя 2020, 13:10
пятно расфокуса величиной в кружок Эйри, даже поменьше уже, начисто стирает кольцевую структуру. При планетных увеличениях дифф.картина уже, в принципе, неплохо видна, так что, если при фокусировке по звезде отчетливо видно не только яркий центр, но и чередование черного и светлого кольца с хорошим их контрастом, то за точность фокуса можно не переживать...
оба положения неверны. Расфокусировка не стирает кольца, а усиливает их яркость (световая энергия перекачивается из центрального максимума в кольца, чем больше расфокусировка - в тем более далекие)... Фокусировка по изображениям многих планет требует максимума контраста на частотах 0.2-0.3 от канонической (максимальной доступной для апертуры данного инструмента), в то время как минимизация яркости колец обычно связана с повышением контраста на частотах 0.7-0.8 (близко к предельной). Так что наилучшая фокусировка по слабоконтрастным и сравнительно крупным деталям планет может не совпадать с оптимальной для рассматривания двойных звезд и т.п.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 15 ноя 2020, 19:36

Эрнест, я не писал - стирает кольца, я писал - стирает кольцевую структуру. Т.е. вместо четкой диффр.картинки - гало с почти или совсем не просматривающимися концентрическими зонами. Не верите мне - у Максутова спросите :) , он прям картинки нарисовал. Ну или рассуждая "в обратную сторону" - если я на 1Dх+some добился от звезды отчетливой, высококонтрастной дифф.картинки, в которую сложилось изначально мутное пятно, то я сфокусировался.
Что до контраста - само по себе это так (трактуя ЧКХ как спектр, я это как раз понимаю), но разве, получив максимум его на 0.7-0.8, мы это делаем не за счет точной фокусировки, которая "и в Африке точная"? Все-таки, в большинстве случаев в физике некий сдвиг прогрессивно губит высокие частоты, до низких доходит в последнюю очередь. А если это все-таки разные фокусировки - то насколько и в какую сторону?

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 15 ноя 2020, 22:13

2 Билонг
Эти рассуждения о фокусировке, что заставило вас ими заняться?

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 16 ноя 2020, 08:34

Юзер, а Вас что заставило, ну вот хотя бы это прочесть? Пути хоббичьи (от слова хобби) неисповедимы :) Ну интересно мне, уж и не знаю почему :roll:

stalker 73i
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 23:16

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение stalker 73i » 16 ноя 2020, 08:42

Ожидание внимания и похвалы сравнимо с мышеловкой. К сожалению или к лучшему, но через это проходят все, разница лишь в том, что кто то раньше, кто то позже. Ничего плохого в этом нет - естественный процесс внутри каждого.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 16 ноя 2020, 09:26

Добавлю к этому, что любой участник любого форума ожидает той или иной доли внимания по определению, иначе зачем все это. Ну и если под похвалой понимать подтверждение правоты в поиске истины :shock: , то и это тоже - а коли нет, то избавление от заблуждений :lol: . К тому же, высокоуважаемый Эрнест - точно не тот, к кому станешь обращаться именно за похвалой ;) . Да, иногда увлекаешься диалогом тет-а-тет - но что делать, на то оно и увлечение, во всех смыслах. Остапа понесло, каюсь :oops:
Да еще неба с конца сентября - просто издевательский минимум, становится "через печенку" понятен смысл названия всем тут известного CloudyNights 8-)

stalker 73i
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 23:16

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение stalker 73i » 16 ноя 2020, 10:51

Главное осознать и понять, потом со временем отвыкаешь и от вида "сыра".

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 16 ноя 2020, 13:07

т.е. интерес чисто теоретический? без практического итога?

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 16 ноя 2020, 18:40

Ровно наоборот. Мне гораздо интереснее понять теорию и применить ее на практике, чем тыкаться вслепую. В обратном ходе - "алгеброй гармонию проверить" и убедиться, что на практике достигнут теор.максимум и не изобретать велосипед с вечным двигателем. Ну, если повезло ;)

stalker 73i
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 04 апр 2011, 23:16

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение stalker 73i » 16 ноя 2020, 18:48

Билонг писал(а):
16 ноя 2020, 18:40
..... и не изобретать велосипед с вечным двигателем. Ну, если повезло ;)
А зря. Можно на основе расширенных и многосторонних знаний и своё, что-нибудь эдакое "забабахать", хоть не вечное(оно надо?), но рабочее и надёжное и абсолютно новое, пусть даже и на вид "велосипедное".

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 16 ноя 2020, 19:45

"Изобретать велосипед" - крылатое выражение.
Изобретать вечный двигатель - заявку даже рассматривать не будут, это уже давно решено.
А что, если... ВЕЧНЫЙ ВЕЛОСИПЕД С МОТОРЧИКОМ? Б_Е_С_П_И_Л_О_Т_Н_Ы_Й !!!!! Самоизолированный... :shock:

А ближе к телу насчет теории и практики - Эрнест про разную фокусировку по планетам и звездам сказал и не пояснил. Саспенс, наверное :?
Я какбэ понимаю, как ВООБЩЕ рассчитать систему с тем или иным спектром, но если мы говорим конкретно о "нормальной", не спецназовской, астрооптике - то не могу представить, что там такого может быть с окуляром, чтобы его оптимальная фокусировка по звезде оказалась откровенно нехороша по планете. Еще и с робастностью в десяток-другой микрон на аккомодацию глаза. Ну, допустим, я так или иначе подчеркну период лямда (кольца ярче вылезут) - это же все равно еще не идеальная дифф.картинка. А если я на 1.5D получил по звезде четкий яркий кружок и четкое кольцо (потусклее), за которыми глаз уже ничего не ловит, и перефокусировки в обе стороны однозначно разваливают эту картину - ну чего еще-то? А если все-таки чего-то еще и в самом деле есть, хотелось бы это знать!

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 17 ноя 2020, 19:06

Друзья, подскажите пожалуйста. Вот наблюдаю в бинокль Солнце.

Почему так получается, что видимые в бинокль размеры диска Солнца совсем не больше, чем просто глазом? А кажется, что даже глазом размер диска больше.
Бинокль 6х30, галлилеевская схема.

Разве не должно быть так, что с увеличением и размер диска становится больше?

Или выходит, что разрешающая способность важнее? И есть ли этот параметр у биноклей?

И должно ли вообще так быть?

Тоже кстати касается и Луны.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 17 ноя 2020, 23:54

Походе вы стали очередной жертвой оптической иллюзии. Оценка размеров наблюдаемых предметов очень субъективна и зависит от многих психологических и физиологических факторов. Более-менее точно можно оценить соотношение размеров предметов, которые вы видите одновременно рядом друг с другом (в одном поле зрения). Когда же мы смотрим поочередно, то на один объект, то на другой вступают в дело субъективные факторы, которые различны для инструментальных наблюдений и наблюдений невооруженным глазом. Типичный пример - размеры Луны у горизонта ("ого какая огромная!") и в зените ("просто точка!"), хотя ее как угловые так и физические размеры не меняются. Так-же и со случаями подобными вашему - к примеру, бывает трудно убедить наблюдателя, что видимый размер Юпитера, наблюдаемого в телескоп с увеличением 100х ("размер то с горошинку!") вдвое больше видимого размера Луны.

Впрочем, эти рассуждения не отменяют какой-то ошибки с увеличением бинокля. Что за модель?

Ответить