Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Denk36 » 06 ноя 2020, 09:51

Шаровики - это апертура и чем больше, тем лучше, ну и атмосфера тоже играет свою роль. Увеличение желательно под 1D, а не всегда поставишь, скажем 300х-400х для 400мм, колбасит сильно.
Мы сейчас в 400мм смотрим и уже кажется маловато, мне, по крайней мере, 600мм бы попробовать :?
Последний раз редактировалось Denk36 06 ноя 2020, 09:56, всего редактировалось 1 раз.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 06 ноя 2020, 09:56

Так-то да. Я по шаровикам только в 10" разговелся, а потом посмотрел в 16" по случаю - уже и 10" мало. Но что есть, свой 16" не потяну пока.
Хотя, если учесть, что смотрю на 0.8-1D, есть подозрение, что 16" и выше уже не каждый раз атмосфера даст сполна реализовать.
ПЫСЫ одновременно пишем, тексты разрастаются :)
Последний раз редактировалось Билонг 06 ноя 2020, 09:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Denk36 » 06 ноя 2020, 09:57

Собственно, да, отредактировал пост выше на счет атмосферы, пока Вы писали.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 09 ноя 2020, 12:51

Добрый день всем.
Возник вот какой вопрос. Не вдаваясь в предысторию - погонял по звездам разные вых.зрачки, так сказать. Рассматривал слабые детали в M13 и М92, Плеядах, хихи и хаха Персея. Вывод похож на Максутовский (кто бы удивлялся) - максимум проницания при зрачке в районе 1.5-1.6 мм, более широкий диапазон хорошего проницания - между 1 и 3 мм, за пределами к-рых прониц. падает уже быстро.
Вот чего не понял. Когда проницание падает при зрачке менее 1 мм, понять можно - энергия перетекает в диф.кольца, максимум слабеет ниже порога чувст-ти. Похоже на "растворение" слабых звезд при расфокусировке, с точностью до вида функции распределения энергии. А вот почему слабые звезды "гаснут" при увеличении зрачка? Даже 4 мм выходной уже ощутимо "сливает", и это при вполне адаптированном к темноте глазе - т.е. мой зрачок ничего не режет. Вся та же энергия, не "размазана" - и не видно! Почему??? Вопрос-то не праздный, когда балансируешь между полем и проницаемостью, по тем же Плеядам, например.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 09 ноя 2020, 12:59

Для того, чтобы обнаружить слабую по своему блеску звезду на подстилающем фоне ночного неба (увы, не абсолютно черного) нам нужно превысить некую пороговую чувствительность зрения между изображением звезды и фоном. А яркость фона пропорциональна квадрату диаметра вых. зрачка.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 09 ноя 2020, 17:01

Спасибо, Эрнест, вот об этом я как-то не подумал. Заметил, что падение проницаемости выглядит по разному в разные концы диапазона вых.зрачка - в районе 1 мм постепенно появляется ощущение размытости, не удается получить звездочки такие же "острые", как при 1.5 мм (хотя разрешение на звезды при разгоне вплоть до 1D еще растет, по шаровикам особенно), а вот при росте зрачка сверх 3 мм звездочки остаются "острыми", но просто "тухнут" - в 3 мм видно впрямую, 4.2 мм только боковым, 6 мм никак. В моем случае (желтая зона) это было хорошо заметно, например, по неск. слабым звездочкам повыше Альционы в Плеядах (по ним, кстати, у меня ОКШ-24 и "обставил" LRa 28/82)

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 10 ноя 2020, 11:19

Доброго дня всем.
Пока у меня опыт с окулярами невелик - считая свои и те, что "дали погонять", первые десятки. Для себя еще придумал тест аберраций по планетам, чисто качественно - может, потому что планетами этот год баловал. Смысл в том, что по звезде еще и опыт нужен, а планета сама служит "объектом для масштаба", как спичечный коробок на фото :) . Как бы там ни было, сложилось впечатление, что у более длиннофокусных, в общем и целом, с аберрациями на краю похуже независимо от конструкции - скажем, 13 мм еще дают хорошую картинку до края (100-градусники APM и TeleVue), то же и 12.5 мм плессл, короткофокусники тем более, даже у гюйгенса 6 мм только легкая анаморфоза - а вот ближе к 20 мм и далее у всех окуляров на краю у планет, как минимум, вырастают борода и усы, а то и целая кладка икры выходит ;) . Таблица аберр.пятен здесь на форуме в этом отношении не очень консистентная, но какая-то тенденция к тому же вроде проглядывает.
Короче, я правильно понял, что у длиннофокусников в целом с аберрациями на краю хуже, или только показалось на ограниченной и неоднородной выборке?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 10 ноя 2020, 13:22

Билонг писал(а):
10 ноя 2020, 11:19
Таблица аберр.пятен здесь на форуме в этом отношении не очень консистентная...
Какая с этой таблицей проблема?
Короче, я правильно понял, что у длиннофокусников в целом с аберрациями на краю хуже...
Нет, не правильно. Аберрации окуляров выраженные в угловой мере мало зависят от фокусного расстояния окуляра. Это легко понять поупражнявшись с масштабированием. Скажем, Плёсслы с фокусным расстоянием 5 мм, 10 мм, 20 мм и 40 мм будут демонстрировать идентичные аберрационные пятна в одинаковых по F-числу телескопах, разве что более размытые дифракцией на коротком конце. А вот оптика глаза наблюдателя (в части проявления его дефектов), конечно, чувствительна к диаметру вых. зрачка. Астигматизм, краевые деформации роговицы и проч. сильнее заметны на большом вых. зрачке (при наблюдениях с длиннофокусными окулярами).

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 10 ноя 2020, 18:18

Проблем с таблицей нет. Я имел в виду poor consistency сопоставления фокусных расстояний и размеров аберрационных пятен. В численном виде так и есть - вот, выкинул в эксель зависимость размеров пятен, мин (верт.шкала) от фок.расстояния, мм (гор.шкала) для края на f4. Т.е. корреляция дейсно слабая (неконсистентная), но есть - ан масс, больше фокусное, больше пятна.
Дело, значит, в размере вых.зрачка. Все же, из того, что "через меня прошло", это факт: практ.все окуляры до 13 мм дают до края точки/кольца Эйри по звездам и кружки по планетам, а начиная с 20 мм ни один так четко не сработал - даже плесслы малость астигматят, у шириков вообще набор аберраций, хотя и сильно по-разному у разных моделей. Пожалуй, только микроскопный 14х отличился в лучшую сторону (у него что-то вроде 19 мм, как я понял).
Вывод "капитанский" - при одинаковом поле телескопа окуляр 13/100 во всех смыслах (малость аберраций, проницание, эффект погружения), кроме цены, лучше 25/52.
Вложения
ок.docx
(12.72 КБ) 11 скачиваний

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 10 ноя 2020, 19:23

Билонг писал(а):
10 ноя 2020, 18:18
практ.все окуляры до 13 мм дают до края точки/кольца Эйри по звездам и кружки по планетам, а начиная с 20 мм ни один так четко не сработал...
Ну да. Это не потому что аберрации больше/меньше, а потому что проявления дифракции на коротком фокусе больше. Шкала вашей линейки (проявления дифракции) не одинакова - обратно пропорциональна фокусному расстоянию.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 10 ноя 2020, 20:22

Эрнест, я не про дифракцию, уж это-то я понимаю, как человек, немного сведущий в физике волн. Я про то, что картинка, какая она ни будь (точка, ИЛИ картинка Эйри, ИЛИ кружок разных размеров), почти неизменна по полю от центра к краю у коротких (до 13 мм вкл) окуляров и начинает корежиться, у кого как, но почти у всех окуляров где-то с 20 мм.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 10 ноя 2020, 22:17

Блин...
она "неизменна" потому что при наблюдениях в короткофокусный окуляр дифракция покрывает аберрационный рисунок как бык овцу... Так понятно?

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 11 ноя 2020, 08:20

Эрнест, Вы с народом!
Конечно, понятно. А покуда дифракция еще толком не вылазит визуально (менее 1D где-то, колец не видно, точку надо мерять - абер.пятно она или пятнышко дифф.качества), или почти не искажается дифф.рисунок, и притом она бык, то овца не овца даже, а суслик - "видишь суслика? и я не вижу, а он есть" :). Что и требовалось доказать.

mbart
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 12 ноя 2020, 23:50

Эрнест, подскажите, пожалуйста, как призмы влияют на вторичный спектр ахромата? Вы писали, что призмы, помимо сферической аберрации, вносят первичный хроматизм, т.е. красный фокус становится ближе к объективу, синий дальше. Мои эксперименты со светодиодами (470, 525, 600, 660 нм) показывают, что при использовании призмы АР90 вместо зеркала у светосильного ахромата 80/400, фокусы красного и зеленого становятся ближе, а синий уходит дальше от зеленого. Сферическая также изменяется, зафокал в зеленом более контрастный с призмой, чем с зеркалом.
Получается, что диапазон 660-525 становится более «собранным», 525-470 наоборот. Коррекция сферической слегка смещается в сторону оранжевого.
Может ли такое сочетание давать выигрыш при наблюдении планет? Взять тот же Марс или Сатурн, которые имеют в основном оранжевый оттенок. Не допустил ли я ошибок в своих допущениях?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 13 ноя 2020, 07:46

Влияние призм на вторичный спектр ничтожно, основное влияние - первичный хроматизм, как вы и описали.
Призмы в большей или меньшей степени (в зависимости от толщины и светосилы) разрушают схему коррекции хроматизма объектива. Немного уменьшается красная составляющая хроматического ореола (которая и так обычно невелика) и увеличивается сине-фиолетовая (с которой обычно как раз главная проблема).

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 13 ноя 2020, 13:18

Прошу совета коллег с опытом по лучшей сохранности SW доб 10 GoTo (т.е. с электроначинкой) вот в каком раскладе.
Закончил дачно-наблюдательный сезон, хочу по возможности продолжать в городе с лоджии. Лоджия остеклена в 1 слой, есть сквознячки, но снег/дождь не прилетают, тем-ра практически забортная. Что лучше - каждый раз вытаскивать телескоп из теплой комнаты (иногда за час до наблюдений все равно не получится, придется, в лучшем случае с утра, а то и за сутки), и потом обратно в тепло, ИЛИ пусть себе стоит всю зиму на лоджии - погодные перепады при доминирующей температуре от -5 до -30 не так страшны, как смена "комнатная/забортная/комнатная", скажем, раз в неделю в среднем?

mbart
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 13 ноя 2020, 14:25

Влияние призм на вторичный спектр ничтожно.....
Спасибо за разъяснения!
Лоджия остеклена в 1 слой, есть сквознячки, но снег/дождь не прилетают, тем-ра практически забортная
У меня в таких условиях на балконе получается очень высокая относительная влажность (75-80% и выше), ретрак 130мм после хранения на таком балконе пошел точечной коррозией. Возможно, что это и не связано, но думаю такая высокая относительная влажность не на пользу. Попробуйте установить гигрометр и понаблюдать за показаниями.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 13 ноя 2020, 14:31

Если сторона южно-восточная, то ясным утром все заиндевевшее за ночь содержимое балкона будет изрядно прогреваться с длительным орошением внутренностей электронных и мех. блоков телескопа. Коррозия со всеми сопутствующими делами. И спасают или качественные морозы с настежь открытыми окнами или плотные жалюзи снаружи лоджии. :(
На северо-западной стороне проблем меньше, но в любом случае балкон не лучшее место для зимнего хранения телескопа.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 13 ноя 2020, 17:39

Спасибо за ответы, но еще немножко ясности, плз.
Лоджия выходит на запад чуть к югу (нормаль к стене азимутом 256).
Вопрос, собсно, не в хранении, хранить и в доме место есть. Вопрос в том, что если период-ки наблюдать, то какие перепады хуже - все какие есть погодные при почти стабильном минусе, или несколько раз в месяц от плюс 25 до минус сколько там и потом обратно, причем цикл по об.причинам может затягиваться на сутки (т.е. долгое "вымораживание" перед наблюдениями).
Я всех этих бед и опасаюсь, но не могу решить, что телескопу хуже - все подряд зимние погодные колебания, но все время в минусе, или периодическое резкое "пересечение нуля градусов".
По аналогии - авто в теплом гараже, с выездами в зиму, портится быстрее, чем постоянно живущее на улице. Но то авто, японское.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 13 ноя 2020, 21:23

Лучше хранить в сухом помещении, не важно холодном или теплом. Зимой на балконе влажность будет зашкаливать, и за счет тепловой инерции любое массивное тело будет постоянно орошаться с длительным периодом высыхания.

Короче - хранить надо дома, на балкон выносить только перед наблюдениями, по окончании наблюдений герметично укрывать пленкой и заносить в дом. После выравнивания температуры (следующим днем) пленку снять.

Билонг
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 13 ноя 2020, 21:35

Все понял, спасибо, Эрнест, быть посему.

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 13 ноя 2020, 22:29

Билонг писал(а):
13 ноя 2020, 13:18
Прошу совета коллег с опытом по лучшей сохранности SW доб 10 GoTo (т.е. с электроначинкой) вот в каком раскладе.
Закончил дачно-наблюдательный сезон, хочу по возможности продолжать в городе с лоджии. Лоджия остеклена в 1 слой, есть сквознячки, но снег/дождь не прилетают, тем-ра практически забортная. Что лучше - каждый раз вытаскивать телескоп из теплой комнаты (иногда за час до наблюдений все равно не получится, придется, в лучшем случае с утра, а то и за сутки), и потом обратно в тепло, ИЛИ пусть себе стоит всю зиму на лоджии - погодные перепады при доминирующей температуре от -5 до -30 не так страшны, как смена "комнатная/забортная/комнатная", скажем, раз в неделю в среднем?
Хранить можно в лоджии не боясь достижения точки росы при условии, если оборудование будет герметично упаковано вместе с влагопоглотителем. Идеальный вариант, если использовать специальную сумку для телескопа. Как альтернатива - картонная коробка. Штатив, монтировку, трубу, принадлежности с влагопоглотителем упаковать в целофан по отдельности, закрыть упаковки герметично и сложить в сумку для телескопа. Можно и саму сумку завернуть в целофан. В качестве влагопоглотителя можно использовать мешочки с силикагелем.
Если для аксессуаров можно найти пакеты с ZIP-LOCK, то существуют ли большие варианты (для трубы и штатива), но такая упаковка обеспечила бы герметичность.

В любом случае если заносить с лоджии в комнату, то вопрос орошения всё равно остаётся актуальным и всё равно нужна будет герметизация (или же обогрев оптических узлов).

Вопрос воздействия температурных перепадов на электронное оборудование нужно решать исходя из данных паспорта с обязательным уточнением конкретных моментов в фирме-изготовителе.

Алексей Васильевич
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 17:31

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Алексей Васильевич » 14 ноя 2020, 00:00

Ernest писал(а):
13 ноя 2020, 21:23
Лучше хранить в сухом помещении, не важно холодном или теплом. Зимой на балконе влажность будет зашкаливать, и за счет тепловой инерции любое массивное тело будет постоянно орошаться с длительным периодом высыхания.

Короче - хранить надо дома, на балкон выносить только перед наблюдениями, по окончании наблюдений герметично укрывать пленкой и заносить в дом. После выравнивания температуры (следующим днем) пленку снять.
А если телескоп в коробке просушить в тёплом помещении, после этого коробку упаковать в целофан так, чтобы воздух не проникал внутрь и уже затем вынести на балкон для хранения?
- Sky-Watcher Dob 8" (203/1200) Retractable
- TMB Planetary II 4mm 58*; ES 4,7mm 82*; ES 14mm 82*; ES 24mm 68*

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13528
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 14 ноя 2020, 07:59

При этом воздух внутри коробки охладится, что приведет к резкому росту относительной влажности с выпадением росы внутри этой закупоренной коробки, со всеми вытекающими. При небольших объемах пакетики с силикагелем (и т.п.) могут помочь.

User
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 14 ноя 2020, 10:29

А вообще поступать надо так как удобнее. Если в помещении проблема с местом для хранения и размещение в лоджии будет более эффективным с точки зрения занимания пространства, то размещать в лоджии (и применять все меря против росы). Если удобней хранить в помещении, то будт так, и нужно предпринимать меры против росы уже по заносу с улицы.
А температурные перепады вообще считаю не играют роли (если не специфические узлы и это не задано производителем).
Другими словами есть два варианта: или телескоп стоит под куполом обсерватории или обсерватории нет; когда он стоит под куполом - вопрос обращения с оборудоанием решён сам собой, когда без обсерватории, - то тогда вообще не имеют значения все моменты с температурными перепадами при эксплуатации и прочие, лишь бы это было максимально целесообразно и не повреждало оборудование (будть то росой или случайным ударом).

Ответить