Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Еще одна болталка по любительской астрономии

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 16 ноя 2017, 09:40

[tab=30]
Понятно. Привычка ещё с института, после прогулов сессия и нужно что-то отвечать и быть правым... Ну и невнимательное чтение и поспешность с выводами.
Последний раз редактировалось user123 16 ноя 2017, 09:49, всего редактировалось 1 раз.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 16 ноя 2017, 09:45

Даже не знаю попробую сказать как мне кажется.
Можно представить как то так - чем ближе объектив (линза /зеркало) к матрице
тем больше света на матрице сфокусируется
(как бы меньше света рассеивается в пространстве между линзой - матрицей, при равном диаметре минус потери в самом стекле)
Ну и поле станет шире естественно т.к. конус света с более широким углом.
Yukon 7x40, Fuji XS10

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 16 ноя 2017, 10:41

если забыть про фокусное расстояние, то физический смысл светосилы можно представить себе, например, как отношение площади апертуры к площади приёмника.
больше соотношение - больше поток света.
при одинаковом приёмнике и угле зрения соотношение будет сильно разное у объектива мобильника и объектива зеркалки или телескопа.
фокусное расстояние тоже разное, но это уже "побочное" явление, так сказать.

а самая ущербная светосила будет у камеры обскуры )

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 16 ноя 2017, 10:46

Я понял так (Diff, прав, кмк):
С ростом фокусного увеличивается масштаб источника света на матрице (при той же апертуре), т.е. размазывается на большее количество пикселей то же количество фотонов. И если хотим больше масштаб с сохранением светосилы, надо наращивать и апертуру :)
Александр.

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Diff » 16 ноя 2017, 11:56

Хорошо сформулировано :)

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 16 ноя 2017, 13:05

Что-то меня прорвало. Фонтанирую :)
Имеется отличный бинокль который мне очень нравится. DeepSky MSFMC 7*50. Но для астроцелей, особенно на неидеальном небе, не очень. Фон сероват. Все грезил о чем-то с меньшим зрачком (8*40, 7*35...), чтобы так же качественно и не дорого... А сейчас только подумалось (очередь в налоговой располагает к обдумыванию всякого, т.к. Движется очень медленно) - а почему бы просто не задиафрагмировать имеющийся 7*50?
Можно распечатать сменные диафрагмы 7*40, 7*35... И качественно и нереально дешево :)
Александр.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 16 ноя 2017, 13:15

AnDom писал(а):Что-то меня прорвало. Фонтанирую :)
А почему бы просто не задиафрагмировать имеющийся 7*50?
Можно распечатать сменные диафрагмы 7*40, 7*35... И качественно и нереально дешево :)
Идея не плохая, вполне дешево и сердито :)
Ну и если уже будете делать такие диафрагмы,
то рекомендую сделать ещё комплект под солнечные светофильтры :)
У меня в своё время получилось примерно так: http://astrotalk.ru/download/file.php?id=5840&t=1" onclick="window.open(this.href);return false;
теперь бинокль показывает ещё и крупные пятна на солнце.
Удачных экспериментов :)
Yukon 7x40, Fuji XS10

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 16 ноя 2017, 13:25

AnDom писал(а):Что-то меня прорвало. Фонтанирую :)
Имеется отличный бинокль который мне очень нравится. DeepSky MSFMC 7*50. Но для астроцелей, особенно на неидеальном небе, не очень. Фон сероват. Все грезил о чем-то с меньшим зрачком (8*40, 7*35...), чтобы так же качественно и не дорого... А сейчас только подумалось (очередь в налоговой располагает к обдумыванию всякого, т.к. Движется очень медленно) - а почему бы просто не задиафрагмировать имеющийся 7*50?
Можно распечатать сменные диафрагмы 7*40, 7*35... И качественно и нереально дешево :)
я так в доб16 через картонку на луну смотрю - лень фильтры накручивать :D

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 16 ноя 2017, 13:32

[tab=30]
У каждой медали две стороны. И какая лучше - непонятно. Иллюстрации от Diff слегка несовершенны. Из них кажется, что рассматриваемый предмет дальше от длиннофокусной.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 16 ноя 2017, 14:33

AnDom писал(а):А сейчас только подумалось (очередь в налоговой располагает к обдумыванию всякого, т.к. Движется очень медленно) - а почему бы просто не задиафрагмировать имеющийся 7*50?
Мало осмысленная операция. Будет хуже - просто темнее, без улучшения контраста. Для его подъема надо в первую очередь наращивать увеличение, можно и с небольшим уменьшением апертуры (скажем, до 40).

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 16 ноя 2017, 16:34

А, например, с 8*56 эта операция станет более осмысленной?
Александр.

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 16 ноя 2017, 16:59

Да всё просто нарежьте из картона дырки 20 , 30, 40 mm хотя бы на один глаз
и посмотрите есть для вас и ваших условий польза или нет.
Отчёт о том, что вышло сюда :)
Yukon 7x40, Fuji XS10

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 16 ноя 2017, 17:46

Диафрагмирование имеет смысл только для улучшения резкости (уменьшения проявления аберрации). Снижение яркости (если она реально досаждает) лучше добиваться применением фильтров, а усиление контраста - повышением увеличения.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 16 ноя 2017, 21:59

Про улучшение в части аберраций думал, но изображение полностью устраивает.
В остальном все понятно. Спасибо.
Александр.

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 17 ноя 2017, 06:43

[tab=30]
Про немного несовершенные иллюстрации - грамотный подход, если сразу начинают грубо намекать на некомпетентность - продолжать не нужно.
[tab=30]
Вопрос: начальный коэфф. передачи контраста (контраст по крупным деталям) монотонно (линейно, нелинейно) растёт с повышением увеличения, или экстремум есть при каком-то оптимальном увеличении? Насколько велика разность контраста при 0,2*D ; 0,5*D ; 1*D ; 1,5*D? Может быть около 25%? О яркости пока забываем...
[tab=30]
Также интересно, чем это явление объясняется. Возможно, уменьшение угла зрения приводит к пропорциональному уменьшению паразитной засветки.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 17 ноя 2017, 15:44

Рекомендую почитать: viewtopic.php?f=8&t=92" onclick="window.open(this.href);return false;

С ростом увеличения уменьшается диаметр выходного зрачка, а яркость фона (и вообще протяженных предметов, в отличие от звезд) пропорциональна квадрату диаметра выходного зрачка.

Но по мере роста увеличения, когда объекты переднего плана становятся заметно больше, чем предел разрешения (в потемках предел разрешения по малоконтрастным предметам может составлять градус и более), контраст перестает расти так как яркость объектов переднего плана начинает падать так-же как и яркость фона. У каждого типа объекта переднего плана оптимальный вых. зрачок имеет свой диаметр, например, для тусклых протяженных туманностей типа "Калифорнии" это 5-6 мм и более, для более компактных и ярких протяженных объектов Мессье типа Туманности Ориона, Галактики в Андромеде и т.п. оптимальный вых. зрачок может составить 3-4 мм (в зависимости от используемого фильтра и интересующих деталей этих объектов), мелкие галактики и неразрешаемые скопления лучше смотреть при вых. зрачке около 2 мм, планетарные туманности, шаровые скопления при вых. зрачках 1-1.5, разрешаемые скопления можно смотреть даже и при вых. зрачке 1 мм (ну если при этом скопление хорошо помещается в поле зрения), планеты, двойные звезды и Луну при 0.6..0.8 мм...

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 21 ноя 2017, 10:17

[tab=30]
Возможно несколько наивные рассуждения, но рискну.
[tab=30]
Изображения звёзд в окуляре при наборе увеличения с 0,2*D до 0,7*D растут незначительно, и яркость аналогично - незначительно падает. В то время, как изображение участка неба на высотах около 10 км - растёт пропорционально увеличению с квадратичной потерей яркости. При дальнейшем росте увеличения изображение звезды растёт из-за дифракции на входной апертуре уже с аналогично квадратичной потерей яркости.
[tab=30]
А вопрос про влияние увеличения на начальный коэфф. передачи контраста пока остаётся.
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 ноя 2017, 13:16

Перед тем как рассуждать имеет смысл сначала разобраться с базовыми терминами, которые вы употребляете. Например, что такое яркость и может ли эта физическая величина описывать точечный источник света.

"Изображения звёзд в окуляре при наборе увеличения с 0,2*D до 0,7*D растут незначительно" - обычно довольно сильно уменьшаются!
"и яркость аналогично - незначительно падает" - видимый блеск растет
"В то время, как изображение участка неба на высотах около 10 км - растёт пропорционально увеличению с квадратичной потерей яркости" - загадочная фраза
"А вопрос про влияние увеличения на начальный коэфф. передачи контраста пока остаётся." - что такое "начальный коэфф. передачи контраста"? :?

user123
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 10:47

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение user123 » 22 ноя 2017, 06:54

[tab=30]
Применимость термина "яркость" к точечному источнику предлагаю решить так:
[tab=30]

Можно сказать, что звезда с видимым блеском -1,5 ярче звезды -0,5 . Хотя яркость объекта без площади вроде как не имеет смысла. Поэтому полагаем, что точечность источника - кажущаяся для глаза, на самом деле он всё же имеет площадь, которую глазом не видно. Блеск - прологарифмированная яркость точечного для глаза источника света. Здесь ещё вмешивается субъективный фактор - когда яркость умножается на коэфф., а площадь - делится на этот же коэфф. то по мере стремления коэфф. к бесконечности поведение кажущейся яркости и блеска неочевидно.
[tab=30]
обычно довольно сильно уменьшаются!
Я в тупике... Можете объяснить механизм?
- Почему я должен надевать дыхательную маску, здесь у вас прекрасный чистый воздух, не то что на этом Хануде?
- Именно поэтому.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 22 ноя 2017, 09:16

Не надо приспосабливать неподходящие физические термины для обозначения того, для чего есть подходящие. В астрономии звезды характеризуются БЛЕСКОМ или ЗВЕЗДНОЙ ВЕЛИЧИНОЙ логарифмически связанным с освещенностью, которую создает звезда на зрачке наблюдателя или объективе телескопа.
"Я в тупике... Можете объяснить механизм?" - проявления аберраций глаза наблюдателя меньше на выходных зрачках 1-2 мм, чем на 5-8 мм, так что "изображения" звезд уменьшаются с ростом увеличения

Аватара пользователя
Vital
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 16:11

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Vital » 22 ноя 2017, 09:38

Ernest писал(а): так что "изображения" звезд уменьшаются с ростом увеличения
Этот эффект хорошо заметен при просмотре в обзорный окуляр 32mm vs нормальный 10mm,
Я раньше думал может мене кажется :)
Yukon 7x40, Fuji XS10

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 28 ноя 2017, 23:32

Эрнест, можно вас попросить рассказать о теневом тесте поподробнее. Тонкости, так сказать.
В частности интересует численная оценка сферической аберрации (продольной?).
У Навашина этот момент затронут, но без конкретики.
Т.е. с помощью координатного столика с микрометром можно измерить расстояние между фокусами разных зон, а что делать с этими цифрами?
И, если я правильно понял, использовать надо источник света не с белым светодиодом, а красным, зеленым или синим (светодиодом излучающим на известной длине волны).
Александр.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 29 ноя 2017, 07:57

AnDom писал(а):В частности интересует численная оценка сферической аберрации (продольной?). У Навашина этот момент затронут, но без конкретики.
Т.е. с помощью координатного столика с микрометром можно измерить расстояние между фокусами разных зон, а что делать с этими цифрами?
Начните с теории (обратите внимание на маску Куде):
http://www.telescope-optics.net/foucault_test.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
https://stellafane.org/tm/atm/test/measure.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Есть и соответствующий софт: https://stellafane.org/tm/atm/test/software.html" onclick="window.open(this.href);return false;
И, если я правильно понял, использовать надо источник света не с белым светодиодом
Я в свое время использовал электрическую лампочку с непрерывным спектром. Метод работает на отражение и не чувствителен к длине волны источника. Но современные много более эффективные светодиодные источники близки к монохромным и лучше, конечно, использовать их.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 29 ноя 2017, 09:26

Спасибо.
Вчера Максутова "Изготовление и тестирование..." попытался читать. Скан отвратный, надо книгу в бумаге купить.
Александр.

AnDom
Сообщения: 7876
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 29 ноя 2017, 10:25

Почитал про маску Куде. Довольно интересно. Надо будет попробовать на ГЗ от 10" ньютона.
Если я правильно понял, одна зона принимается за ноль, остальные замеры - дельта смещения от этого нуля.
"Попадание" в радиус зоны определяется равномерностью заливки этой зоны.
Насколько я понимаю, надо обзавестись координатным столиком с микрометрическими подвижками, для точного измерения.
Александр.

Закрыто