Еще одна болталка по любительской астрономии

[Observer]

Странно, всегда считал влияние атмосферы на картинку как зависимость, в том числе, не от апертуры , а от относительного отверстия.

[igorrr]

А вот детализация (разрешение) и возможность фиксировать более слабые объекты (проницание) у менее апертурного не превзойдет более апертурный при любом состоянии атмосферы. При условии качественной оптики в тепловом равновесии, оптимально подобранном увеличении и с примерно одинаковым экранированием.
То есть атмосфера в плане разрешения может уравнять телескопы с разными апертурами, но выдать с малоапертурного лучшее разрешение все равно не получится.

Из уже цитированной статьи как раз вытекает, что при определенных атмосферных условиях меньшая апертура обходит бОльшую.
https://www.telescope-optics.net/seeing ... erture.htm
Since the error increases with aperture, given large enough difference in aperture size, there comes the level of seeing error which may take away the resolution/contrast advantage from the larger aperture and award it to the smaller one (FIG. 78)...
while the smallest aperture still have realistic chance of falling bellow (D/r0)=3, in which case it out-resolves, and out-contrasts both larger apertures...

[Билонг]

Интересная ссылка, спасибо. Глянул по диагонали, во благовремении почитаю вдумчиво. Все же, чудится здесь что-то от сферогиппии

[Билонг]

Прочитал. Заодно глянул в оглавление всей книжки - думаю, что все прочту, многообещающе.
В общем, выжимки из главы (своими словами, постарался без домыслов ) Гугл-перевод тут точно не в помощь...
Все зависит от параметра Фрида r, т.е. диаметра пучка, в пределах которого ср.кв. ошибка фронта из-за опт.неоднородности атмосферы сост. 1 радиан. Моделирование на базе модели Колмогорова. Если брать усредненный (не моментный) сиинг, то при D<r разрешение растет примерно пропорц. D, потом до 2r замедляется, от 2 до 3 r проходит пологий экстремум и после ухудшается. Моментный сиинг за счет флуктуаций в лучшие 50% времени сдвигает все эти оценки в лучшую (для больших апертур) сторону, грубо, на 30% (у автора в одном месте 25%, в другом, фактически, 4/3). Оценки контраста по не-точечным, автор так прямо и говорит - планетам - дают несколько разные соотношения для тусклых/ярких и высоко/низко контрастных вещей, но, в первом приближении, все или то же, что для дифф.лим.объектов (звезд), или чуть лучше в пользу больших апертур. Итого, оптимумом автор считает D=2r, в другом месте его рассуждения подводят к оценке Dопт=3r. Кроме того, оговорка - модель Колмогорова не ограничивает турбулентность сверху, что не совсем соот-ет дейс-ти, что также чуть улучшает шансы больших апертур в реале относительно модели. Преимущество 70 мм перед 140 мм, косвенная отсылка к которому приведена в цитате Игоррра, относится к модели, про которую сам автор дает понять - задрал до абсурда, типа посмотреть, что выйдет. Более "реалистичные" рассуждения он строит вокруг сравнения 150, 300 и 750 мм, и оптимум у него где-то между 150 и 300 смотря по условиям.
Автор не дает прямо своих оценок типовых r для реальной атмосферы, в модели танцует от r=70 мм (правда, похоже, это ему надо для "круглой" цифры разрешения в 2 сек для лямда=550 нм), Вики дает 100 мм как типичную в среднем по жизни цифру. Итого, сводя все это вместе, отдачу 1:1 в среднем дает рост апертур примерно до 80-100 мм, а для сиинга 50% лучших моментов - до 100-130 мм. Все еще хороший эффект дает рост апертур до 200-250 мм, а вот свыше 300-400 мм по звездам и планетам уже вряд ли что даст (по модели - конкретно ухудшит), это разве что для светособирания тусклых протяженных. Как-то так.
ПыСы. По мне, в конкретном случае, так картинка Марса и звездных в доб 16 была если и не явно круче, чем в доб 10, то всяко не хуже. А туманности точно лучше. Рост апертур 80-102-125 из числа участников (правда, разные типы труб) эффект давал очень зримый.

[Ernest]

Из уже цитированной статьи как раз вытекает, что при определенных атмосферных условиях меньшая апертура обходит бОльшую.

"Обходит" в чем?.. Бессмысленно обсуждать черного кота в мешке.
На практике ни разу не наблюдал, чтобы меньший по апертуре телескоп превосходил в разрешении (по планетам и двойным звездам) более апертурный. Ну... если с последним все в порядке, а увеличение хорошо подобрано.

Но, конечно, столь категорическим утверждениям авторов статьи как: "may take away" или "still have realistic chance" трудно что-то противопоставить

[Билонг]

Мне кажется, авторы увлекаются собственной моделью, когда пускаются в рассуждения, потом спохватываются - ну вы же понимаете, у нас конь как бы реальный, но сферический . Если брать только рациональное зерно, то приходим к тому, о чем и говорили много раз практики. Если в их рассуждениях заменить "ухудшение" для больших апертур на что-то типа "выхода на гориз.асимптоту", то попадем в мейнстрим, ИМХО. Что касаемо звездных объектов, то при всей реальности ежиков и прочей шрапнели для ярких штучных звезд, картинка шаровиков богатеет примерно пропорц. апертуре до 16" во всяком случае, дальше не знаю.

[Observer]

Ну, телескоп-сервис и мне пытался рассказывать, что мой Dob 10 GoTo в сборе весит 46 кг , тогда как мои весы показали 30 (при калибровке мной самим показывают правильно, 90 ) Одна из причин, кстати, почему я инетовские источники не сразу принимаю на веру - были тут уже дискуссии...
А за М42 я АБСОЛЮТНО уверен, т.к. на эту резьбу на своем МАК102 уже кой-чего накручивал именно с такой резьбой - ну, например, экстендер для ЛБ 2х НПЗ (разгонку с 2х до 3х).
Про компактный переходник типа втулочки с резьбами снаружи и внутри знаю только кастомный, под заказ у слесаря. Там, каэцца, проблема была с тем, чтобы все затянуть до неразвинчивания и при этом диагональ колодцем строго вверх оказалась. Как на ссылке бы пошел, наверное, если резьба в реале 42я.

Пришла труба , померил штангеном.
Внешняя резьба 45,5 мм, внутренняя 20,5 мм (не знаю зачем она вообще)

[Skyangel]

Пришла труба

Сохраните изображение на комп , потом просто вставьте в сообщение. Раздражает реклама стороннего ресурса..

[Observer]

Сохраните изображение на комп , потом просто вставьте в сообщение. Раздражает реклама стороннего ресурса..

Раздражает ? Не кликайте картинку , и так все видно и понятно. Меня вы думаете не будет раздражать воплощать ваши просьбы в реальность ?

Вообще на большинстве форумов расширение радикаловых bb кодов происходит без переадресации и смены страницы.

[Observer]

потом просто вставьте в сообщение.

Не просто , еще сжать надо до требуемого сайтом размера , это если вы не в курсе требований .

[Билонг]

Ну, телескоп-сервис и мне пытался рассказывать, что мой Dob 10 GoTo в сборе весит 46 кг , тогда как мои весы показали 30 (при калибровке мной самим показывают правильно, 90 ) Одна из причин, кстати, почему я инетовские источники не сразу принимаю на веру - были тут уже дискуссии...
А за М42 я АБСОЛЮТНО уверен, т.к. на эту резьбу на своем МАК102 уже кой-чего накручивал именно с такой резьбой - ну, например, экстендер для ЛБ 2х НПЗ (разгонку с 2х до 3х).
Про компактный переходник типа втулочки с резьбами снаружи и внутри знаю только кастомный, под заказ у слесаря. Там, каэцца, проблема была с тем, чтобы все затянуть до неразвинчивания и при этом диагональ колодцем строго вверх оказалась. Как на ссылке бы пошел, наверное, если резьба в реале 42я.

Пришла труба , померил штангеном.
Внешняя резьба 45,5 мм, внутренняя 20,5 мм (не знаю зачем она вообще)

Понятно, мы о разных резьбах говорили, фото все ставит на свои места. То, что Вы назвали приемником диагонали, я знаю под названием "окулярная трубка" . Резьба М42 на родной окулярной трубке, я думал, о ней речь. А если окулярную трубку отвинтить, то да, вот это остается. Если честно, не знал и даже в голову не пришло, что для МАКа есть "фирменная" 2" трубка (который ТС как раз назвали адаптером!) на замену 1.25" - просвет внутренней бленды-то все равно мал, из 2" аксессуаров только что-нибудь формата 20/82 имеет смысл ставить. Про 40 мм филдстоп ТС явно погорячились, даже с виньетированием. Внутренняя резьба - сам прикидывал и так и этак, по-моему, это просто светозащита, ребристость поперек (резать по спирали, как резьбу, проще же)

[Билонг]

Вопрос о значении, т.е. о смысле применения лантановых стекол. Лантановый флинт на диаграмме К_преломления vs К_Аббе правее и выше обычного, т.е. дальше от области крона. Это тот же по смыслу эффект, что смещение из области крона левее и пониже при замене крона на ED? И что дает применение лантановых кронов?

[Ernest]

Лантановые - самые тяжелые из кронов - их используют когда в расчете требуется максимальная компактность (минимальные размеры и количество элементов) оптической системы и/или достижение предельных (по полям, качеству изображения) характеристик. Лантановый флинты менее востребованы в расчете с учетом наличия справа сравнительно дешевых и технологичных тяжелых и сверхтяжелых флинтов.
Многие из лантановых стекол имеют немного необычных ход частных дисперсий, что отчасти способствует подавлению вторичного спектра (апохроматизации).

см. также viewtopic.php?f=15&t=1226#p31846

[Билонг]

Да, я уже был там по ссылке - Вы как раз пишите про то, что народ путает лантан и ED. А в практическом "выхлопе", они оба полезны при ахроматизации, вот, поди, и путают. Компактность, понятно - заодно и приближение к плоской линзе, наверное, не помеха.
У меня тем временем еще 1 вопрос возник, по следам последних разговоров в ветке о фильтрах. С тоновым (серо-серым) контрастом вроде понятно, насколько мозгов хватает . А вот где можно почитать развернуто и наукообразно про цветовые контрасты? В инете по тэгам черт-те что лезет. Вот, при равной яркости контраст будет расти с разницей длины волны - но явно не просто так, линейно и все такое. Марсовая эпопея мне четко показала - один тоновой контраст, даже максимальный (темное/светлое с красным фильтром) стоит гораздо меньше, чем если работают цветовые эффекты, но вот где бы об этом академичненько так...

[Ernest]

Это уже физиология зрения... Больше всего разработанная в теме про дальтонизм. Там и надо искать

[Билонг]

Какой-то сплошной флуд в инете про цвета! Половина - про то, что цвет, это иллюзия и все было не так, как Толкин написал
Эрнест, или кто-нибудь, кто может, хотя бы инфу - на сколько %% или нм должны различаться 2 близкие монохромные линии спектра, чтобы глаз увидел разницу в так называемом цвете? Ну или в какой-то подобной постановке вопроса. В тоновом контрасте, пишут, чувствительность 2-5%, или 10-20 миллидекад лог.шкалы. С цветом шаг явно мельче - вот 500 и 510 нм уже ощутимо разные. А, для примеру, 505 и 510 нм на глаз можно различить? 509 и 510, бок о бок?

[Dmitriy_K]

Очень жаль, что я не умею снимать всякие мини мультики или гифки. Если бы умел то снял бы так:

первая сцена: Камера наезжает на пост Билонга с вопросом о том на сколько процентов должно быть отличие в нанометрах длины волны чтоб заметить это глазом...
вторая: я начинаю гуглить (вбиваю фразу) типа - "как перевести длину волны в RGB"
третья сцена: среди ответов поисковика я нахожу кучу ссылок на разные статьи где втч описан метод пересчёта из нанометров в ргб и куча всякого
четвёртая сцена: по экрану начинают летать цифры типа 509нм, призмы, радуга, обозначения петагерц и остальной дичи.
пятая сцена: тёмный экран
шестая сцена: человек в смирительной рубашке с улыбкой на лице и текущей слюной из одного уголков рта, смотрит через решётчатое окно мягкой комнаты и видит пролетающий мимо Сатурн, от чего его улыбка становится ещё шире...

[Observer]

пост Билонга ... сцена: человек в смирительной рубашке ... его улыбка становится ещё шире...

Ааааааааааааааахахахаха бл .... Зачет ! Однозначно !

[Observer]

Я же в свою очередь решил не баловаться со всякими переходниками для SW 102 mak, с 1,25 на 2" . Вставить в пластиковый приемник алюминиевый переход длинной 7 см и в него воткнуть диагональ несколько сот грамм в которой сидит бинка с двумя зумами общей массой под кило, думаю точка станет овалом )))) Обойдусь комплектной 1,25 диагональю от пецваля.

Неба по прежнему нет , поюзал пришедшую трубу по ИЗ. Дофокалы, зафокалы все как на идеальном инструменте если верить картинкам в интернете с учетом дырки ЦЭ , а когда фокус - картинка точек не только идеальная по кружкам Эйри вокруг точки , концентричная , 3 кружка , но она настолько контрастная и резкая что прям "вырви глаз". Я просто охренел с такого высокого качества построения точки. Полчаса сидел множество ИЗ, натыканых в фольге, разного диаметра наблюдал и тупо кайф ловил от ощущения качества изображения.

[Билонг]

Очень жаль, что я не умею снимать всякие мини мультики или гифки. Если бы умел то снял бы так:

Слушайте, если содержимое п.4 для Вас - дичь, то что Вы вообще здесь делаете? Похоже, Вы не умеете гораздо более существенных вещей, чем написали.
Перевод RGB-длина волны... Если я скажу, что занимался фотограмметрией, это тоже турбулизует поток Вашего сознания? И во "взрослые" спектроскопы таки сматривал, представьте, а вот до сих пор не имею полного представления о сабже - и не стесняюсь спрашивать. А если проспектровать RGB образ реального монохромного цвета, то по выходному спектру не факт, что Вы сообразите, что там на входе было. Формально, один шаг RGB по шкале спектральных цветов (по 1му из 3х - 0 и 255, третий переменный) даст 0.18 нм на 1 бит RGB - так вот, до этой разницы в реальном спектре глазу как до Луны пешком. А вот тоновую, N,N,N и N+1,N+1,N+1 - на грани, но отличает. Сможете какие-то выводы из этого сделать?

[Билонг]

Я же в свою очередь решил не баловаться со всякими переходниками для SW 102 mak, с 1,25 на 2" . Вставить в пластиковый приемник алюминиевый переход длинной 7 см и в него воткнуть диагональ несколько сот грамм в которой сидит бинка с двумя зумами общей массой под кило, думаю точка станет овалом ))))

Кстати, да. Окуляр в полкило (APM XWA) в штатной диагонали уже существенно уводит опт.ось после легкого окулярчика и есть первые намеки на деформацию дифф.картинки. Но вот Вашим чувством юмора не впечатлен .

[Observer]

Но вот Вашим чувством юмора не впечатлен .

Dmitriy_K аккуратнее , а то обидится - стрелять начнет

[Dmitriy_K]

Пояснительная записка для Билонга.

Меня заинтересовал вопрос про нанометры и тд. Я начал это всё гуглить и нашёл несколько стен текста с формулами и тд. Когда я начал всё это читать и разбираться, то почувствовал что приближаюсь к п.6. В связи с этим я "увидел" общую картину происходящего, которую и выразил вот так. Да возможно слово "дичь" далеко не самое уместное сочетание с петагерцами и тд, но оно в большем смысле пытается отобразить восприятие обычным обывателем всех этих стен текста с формулами.

Так что лично Вы тут не причём, Вас в этом "мультике" "не показывают". От Вас только вопрос в начале, но и он больше не про Вас, а про вопрос.

Обидеть не хотел, так что извините, если задел Ваши чувства.

[Билонг]

Обидеть не хотел, так что извините, если задел Ваши чувства.

Извинения приняты. Я тоже обычный обыватель, но, чисто в силу проф.специфики, стены формул мне иногда понятнее других способов передачи инфы. Их бы еще найти. Про тональную чувствительность есть много, про цветовую (т.е. не РГБ для дизайнеров, а что-то пофизичнее) - как раз внятной математики мало.

[Билонг]

Но вот Вашим чувством юмора не впечатлен .

Dmitriy_K аккуратнее , а то обидится - стрелять начнет

Вы отстали от моды, сейчас не стреляют, а травят