Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Еще одна болталка по любительской астрономии

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 19 янв 2021, 17:21

Так он Солнце и находит чем-то типа фотодиода, может ли за тучами - фиг его знает, но за тучами его ж не наблюдают. SolarQuest, это спец-я монтировка только для набл-я Солнца, GPS в сочетании с разовым определением положения Солнца как раз и позволяет определить азимут и вводит другие данные (время, координаты, высоту места) для расчета траектории слежения. И ее все равно поправлять приходится, там даже многопозиционный переключатель именно для этого.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 20 янв 2021, 00:42

то есть получается без ориентиров никак не выставиться, даже приблизительно?
разницу между истинным и магнитным полюсом из компаса можно учесть или там всё меняется по сто раз за день?

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 20 янв 2021, 02:58

Перигелий Петрович писал(а):
20 янв 2021, 00:42
то есть получается без ориентиров никак не выставиться, даже приблизительно?
разницу между истинным и магнитным полюсом из компаса можно учесть или там всё меняется по сто раз за день?
Есть определитель разницы для конкретного места

https://www.ngdc.noaa.gov/geomag/calcul ... tion.shtml

http://go-hiking.ru/tools/declination/

Просто надо представить себе насколько это много отклонение от полярки на пару градусов , а оно неизбежно из за погрешностей даже если мы ее видим в искатель полюса точно в центре , сама конструкция монтировки не идеальна , и стоит она точно не горизонтально , в сумме все отклонения дают уход при ведении , но и сама полярка то не ось вращения , есть же прецессия оси вращения.

Поэтому те кто снимает с очень длительными выдержками не только используют тяжелые и качественные монтировки и программное обеспечение, но и используют гидирование , то есть обратную связь для неустойчивой системы , это типа преобразования Лапласса , своего рода коэффициент в линейном уравнении автоматизированной замкнутой системы, а по сути тупо отслеживает положение звезды в растре создаваемом матрицей , с определенной периодичностью , и программа корректирует работу приводов по скорости .

А Вы хотите пасмурным днем по ориентирам .... :D Впрочем , для визуала до х150 я выставлялся на глаз вдоль улицы идущей на истинный север и ничего , вручную вел нормально еку 4

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 20 янв 2021, 05:39

речь не идёт ни про полярку, ни про экваториалы, ни про астрофото, и даже (ОМГ) не про телескоп :D
за ссылки на калькуляторы спасибо)

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 янв 2021, 09:25

Перигелий Петрович писал(а):
20 янв 2021, 00:42
то есть получается без ориентиров никак не выставиться, даже приблизительно?
разницу между истинным и магнитным полюсом из компаса можно учесть или там всё меняется по сто раз за день?
Магнитное склонение 100 раз в день, даже в год, не болтается, но дрейфует помаленьку. На ГУГКовских и генштабовских картах его даже указывают на момент издания с коэффициентом поправки за дрейф (линейный нормально работает несколько десятилетий). Сейчас для всего этого полно калькуляторов в инете.
Геодезисты азимут берут не по компасу, а по буссоли - такой компас-пенал с длинной стрелкой, для отн.точной ориентации по магнитному азимуту. И то на полградуса-градус могут ошибиться. В большинстве случаев в наше время проще скачать карту места и привязаться по ориентирам - у меня вот улица в 14 градусах от меридиана, выставляюсь на невидимую за многоэтажкой Полярку так, что простой одноосный привод скорее по скорости поднаврет, чем ошибка ориентации скажется.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 20 янв 2021, 09:46

Билонг писал(а):
20 янв 2021, 09:25
Магнитное склонение 100 раз в день, даже в год, не болтается...
"Болтается" и чаще (с характерными периодами порядка нескольких минут), особенно на наших и тем более высоких широтах.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 янв 2021, 10:41

Эрнест, я исключительно в контексте вопроса тов.Перигелия. Как геофизик, уж я-то знаю, что оно (вместе с полем, понятно) болтается всегда и везде на всех широтах и частотах, хоть на килогерцах, на этом основан метод магнито-теллурического зондирования и т.д. Но вопрос в амплитуде болтанки и в том, чем ее такую можно измерить - в измерения буссолью поправки даже раз в год вводить, и то с барского плеча.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 20 янв 2021, 11:19

А еще есть локальная девиация .... :?

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 20 янв 2021, 11:30

как я понял, можно приблизительно навестись и по компасу с учётом текущего положения магнитного полюса, а потом уже доводить-уточнять по уровню сигнала и т.п.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 янв 2021, 11:37

Непонятно, о каком сигнале речь. Да, можно по компасу с учетом склонения и потом поправляться - хоть методом дрейфа, хоть по 25 капель ;) .
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 20 янв 2021, 12:04

Перигелий Петрович писал(а):
20 янв 2021, 11:30
потом уже доводить-уточнять по уровню сигнала и т.п.
Радиотелескоп что ли ?

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 20 янв 2021, 12:21

нет, надо антенну на геостационарный спутник навести )

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 20 янв 2021, 12:38

Если вопрос максимизации сигнала за счет точности наведения, то да - если даже азимут как таковой будет чуток с промазом, но максимум сигнала достигнут на 99%, то чего ж еще?
Про компаса/буссоли - легкие геодезические буссоли дают точность порядка половины-четверти градуса, номинально, на деле даже опытные геодезисты могут и почти на градус махануть. Суточные периодические вариации склонения от первых до 10-15, редко 20 уг.минут в разных районах ЗШ (не считая аномальных), и того же порядка годовой тренд - т.е. ни то, ни другое вы буссолью, в общем-то, не увидите, разве что на пределе здоровой такой артиллерийской или маркшейдерской 5-минутной дурой, так что одной цифры склонения на текущий год за глаза.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Перигелий Петрович
Сообщения: 837
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Перигелий Петрович » 20 янв 2021, 18:43

вопрос скорее в первоначальной грубой настройке, в её автоматизации.
если сигнал попадёт в "поле зрения" антенны, думаю уже можно тупо подвигать вправо-влево-вверх-вниз чтобы найти приемлемый уровень.

Аватара пользователя
User
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 21 янв 2021, 11:19

Будет ли одинаковой детализация и резкость изображения, если сравнивать его для двух телескопов (рефракторов-ахроматов), различающихся только лишь фокусным расстоянием; апертура и кратность одинаковая (для короткофокусного прибора используется линза Барлоу или соответствующих окуляр);
т.е. (условно):

А) апертура 100, фокусное 500, ЛБх2 и окуляр 6,7 (или окуляр 3,4);
Б) апертура 100, фокусное 1200, окуляр 8.

Качество изготовления считать одинаковым.

Вопрос не столько в применении линзы Барлоу, а в том, что есть ли разница в результате от достижения увеличения на короткофокусном или длиннофокусном приборе

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 янв 2021, 12:09

см. viewtopic.php?f=3&t=915&start=50#p82783

при том-же увеличении у короткофокусного контраст изображения будет ниже, у длиннофокусного - выше, соотвественно детализация у короткофокусного будет похуже
ну а предельное эффективное увеличение примерно одно и то-же

Аватара пользователя
User
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 21 янв 2021, 12:19

можно ли утверждать, что для разных оптических схем (рефрактор-ахромат, рефлектор Ньютона), изготовленных практически идеально и сходных по апертуре, при одинаковой кратности, - качество изображения будет не отличаться. для простоты моделирования будем считать, что фокусное расстояние чрезвычайно большое в обоих случаях.

вписывается ли в это приближение телескоп с оптической схемой МК?

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Denk36 » 21 янв 2021, 13:01

Будет отличаться. МК это тоже рефлектор фактически.
Факторов много, наличие ЦЭ в зеркальных схемах, количество отражаемых поверхностей, процент отражения от поверхностей и т.д.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Observer
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 03 июн 2020, 23:41

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Observer » 21 янв 2021, 13:04

Только отличаться будет не субъективное "качество " а один или несколько параметров оценки построения изображения .

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 21 янв 2021, 13:29

User писал(а):
21 янв 2021, 12:19
можно ли утверждать, что для разных оптических схем (рефрактор-ахромат, рефлектор Ньютона), изготовленных практически идеально и сходных по апертуре, при одинаковой кратности, - качество изображения будет не отличаться. для простоты моделирования будем считать, что фокусное расстояние чрезвычайно большое в обоих случаях.

вписывается ли в это приближение телескоп с оптической схемой МК?
Телескопы с ЦЭ, как мне (владельцу труб всех 3 осн.схем) кажется, не проигрывают в визуале рефракторам по тусклым и по контрастным (Луна в терминаторе, звездные скопления) объектам. По ярким тонко-контрастным - осв.сторона Луны, планеты, да и где-то туманностям мне каэца - лучше без ЦЭ, но и без хроматизма бы тоже.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 янв 2021, 14:13

User писал(а):
21 янв 2021, 12:19
можно ли утверждать, что для разных оптических схем (рефрактор-ахромат, рефлектор Ньютона), изготовленных практически идеально и сходных по апертуре, при одинаковой кратности, - качество изображения будет не отличаться. для простоты моделирования будем считать, что фокусное расстояние чрезвычайно большое в обоих случаях.
про "чрезвычайно большое" - не понял, а в остальном качество изображения определяется: базовыми параметрами (апертура, увеличение), набором остаточных аберраций (он разный у телескопов разных оптических схем), уровнем светорассеивания (зеркальные и многослойные покрытия, к примеру, его провоцируют), бликования (число оптических поверхностей) и паразитной засветки (схема светозащиты), наличием центрального экранирования... Ну а все эти слагаемые так или иначе зависят в том числе и от схемы.

"вписывается ли в это приближение телескоп с оптической схемой МК?" - да, постольку поскольку у него есть апертура, экранирование, остаточные аберрации, оптические поверхности с покрытиями, бленды светозащиты...

Аватара пользователя
User
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 21 янв 2021, 16:01

Ernest писал(а):
21 янв 2021, 14:13
про "чрезвычайно большое" - не понял
ну к примеру 3-метровый рефрактор-ахромат и рефлектор Ньютонас фокусным расстоянием главного зеркала в 3 м. при той же условной апертуре 100 у обоих.

Аватара пользователя
User
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 12 ноя 2020, 17:05

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение User » 21 янв 2021, 16:03

получается, что даже если качество изготовления высокое то телескопы различных оптических схем будут давать отличающееся изображение? речь о детализации и резкости

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 21 янв 2021, 16:16

Даже одной, но при разном Fотн., например. Рефрак 80/400 хроматилка, а 80/900 уже почти нет, да и по другим аберрациям велика разница, и т.д. Это к тому, что Кассегрены как таковые в норме длиннофокусные (не, ну можно извратиться ;) ), ньютоны - всякие, но основная масса сейчас от 4 до 6. Т.е. схема еще и тянет за собой другие параметры. ЦЭ давит тонкие контрасты (не только ЦЭ, впрочем), но не портит и даже, похоже, чуть подтягивает резкие по мелким деталям. У меня вот МАК прописался в "лунниках", например.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 21 янв 2021, 17:15

User писал(а):
21 янв 2021, 16:01
Ernest писал(а):
21 янв 2021, 14:13
про "чрезвычайно большое" - не понял
ну к примеру 3-метровый рефрактор-ахромат и рефлектор Ньютонас фокусным расстоянием главного зеркала в 3 м. при той же условной апертуре 100 у обоих.
Что такое большое фокусное расстояние я понимаю. Я не понимаю к чему это в контексте вопроса.
Зачем сравнивать этих сферических коней в вакууме? И какая может быть польза от такого сопоставления двух нереальных инструментов?
На всякий случай: большое фокусное расстояние - не знак качества!

"даже если качество изготовления высокое то телескопы различных оптических схем будут давать отличающееся изображение?" - конечно. Набор остаточных аберраций и проч. издержек связанных со схемой у них различный. У ахромата - вторичный спектр, у апохромата и ШК - сферохроматизм, у Ньютона, Кассегрена и классического ШК - кома, у Максутова - сферическая высшего порядка... Ряд схем характеризуются преувеличенным экранированием, тем или иным количеством отражательных поверхностей (особенно критичных в плане реакции на тепловые неоднородности и повышенным светорассеиванием)... Собственно, я выше уже перечислял.

Закрыто