Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

DEWOS21
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 сен 2022, 17:08

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение DEWOS21 » 26 дек 2022, 20:33

Уважаемые, подскажите или ткните где почитать; как отличить атмосферную дисперсию от хроматизма?

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 26 дек 2022, 22:21

Атмосферная дисперсия - тоже хроматизм, разное преломление разных длин волн в атмосфере.
Во-первых, АД обычно дает "вертикальный светофор" - синий верх, красный низ. Хроматизм инструмента - либо "светофор" по радиусу, обычно на краю поля и обычно формируется в окуляре, это хроматизм увеличения. Либо ореолы вокруг звезд, планет - фиолетовый снаружи, синий внутри него, иногда виден пурпурный и/или голубой - это хроматизм положения, формируется объективом ахромата.
АД тем сильней, чем ближе к горизонту, и отсутствует в околозените, так ее можно определить.
ХУ обычно зависит от поставленного окуляра, поменял окуляр - и ХУ поменяется как правило.
ХП разный у разных инструментов - сильнее в коротких ахроматах, слабее в длинных, отсутствует (совсем или почти) в прочих.
Еще случаются хроматические артефакты из-за несоосности зрачка глаза и выходного зрачка инструмента. Тоже зависит от окуляра - например, сильно в келлнере (в комплекте многих скопов это "super 25 mm")
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16309
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 27 дек 2022, 07:34

Все именно так.

Хроматизм положения - свет разного цвета фокусируется чуть дальше или чуть ближе расчетного фокуса. Проявляется по всему полю зрения примерно одинаково в виде пурпурных (фиолетовых, синих) радиально симметричных ореолов вокруг ярких звезд. При небольших перефокусировках ореол может менять цвет. В большей или меньшей степени присутствует в любой линзовой оптике. Сильнее всего проявляется в короткофокусных ахроматах, меньше в классических ахроматах (длинного фокуса), еще меньше в ED дублетах и едва заметно в ED триплетах. Окуляры сделаны из линз но редко вносят сколь-нибудь заметный хроматизм положения (разве что самые длиннофокусные).

см. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=70

Хроматизм увеличения - увеличение оптики немного разное для разных цветов. Из-за этого изображения звезд ближе к краю изображения вытягиваются в короткий спектр, например синим к центру поля, а красным к краю. При небольшой аберрации изображение звезды может иметь несимметричный вытянутый вдоль направления на центр поля зрения хроматический ореол (синий хвост или два диаметральных по-разному окрашенных выступа) В центре поля зрения хроматизм увеличения не проявляется, максимума достигает на краю поля зрения. Аберрация характерна для широкоугольной оптики, например, окуляров.

см. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=1004

Поперечный хроматизм - по всему полю зрения имеется небольшой сдвиг картинки в зависимости от цвета. Изображение звезды выглядит как при хроматизме увеличения (только не зависит от поля зрения, наблюдается в том числе и в его центре). При сильном поперечном хроматизме звезда вытягивается в короткий спектр, при небольшом - получает сверху/снизу (по бокам) по разному окрашенную кайму, хвосты). То что в просторечии называют "светофором". Поперечный хроматизм может быть результатом разъюстировки (децентрироваки) оптики объектива телескопа (реже - окуляра) и/или атмосферной дисперсии. В первом случае направление поперечного хроматизма вращается вместе с трубой (при ее вращении в крепежных хомутах), во втором случае хроматизм направлен по вертикали и усиливается при приближении к горизонту. В направлении зенита эффект атмосферной дисперсии отсутствует.

Все три типа хроматизма могут наблюдаться одновременно.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16309
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 27 дек 2022, 07:55

Билонг писал(а):
26 дек 2022, 22:21
Еще случаются хроматические артефакты из-за несоосности зрачка глаза и выходного зрачка инструмента. Тоже зависит от окуляра - например, сильно в келлнере (в комплекте многих скопов это "super 25 mm")
Хроматические артефакты из-за не соосности зрачка глаза и выходного зрачка окуляра ни как не зависят от типа окуляра. Это поперечный хроматизм децентрировки, возникающий в оптике глаза.
И к слову, в русскоязычной литературе "окуляр Кельнера".

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 27 дек 2022, 09:56

Тогда, может, зависит от конкретного исполнения? Я почему-то сталкивался с эффектом децентровки больше всего в окулярах Кельнера, и не только комплектных - это особенно заметно, например, когда гоняешь в телескопе набор МБС-вских окуляров (от микроскопа), кельнер, ЕМНИП, 8х и между 6х гюйгенсом и 10х плесслом, дальше там до 14х уже более навороченные схемы. Вот кельнеровский прям выделяется в этой линейке своей капризностью к положению глаза. Может, это у меня глаз такой :?
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16309
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 27 дек 2022, 10:50

Не знаю...
Например, окуляры Кельнера среди микроскопных как правило более короткофокусные, у них соответственно меньший диаметр выходного зрачка, децентрировка которого сильнее проявляет поперечный хроматизм.

DEWOS21
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 сен 2022, 17:08

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение DEWOS21 » 27 дек 2022, 11:23

Благодарю!
Я привык к зелено-синему ободку хроматизма на ед дуплете по Луне. А вчера посмотрел в триплет и заметил красную-оранжевую полосу по краю, по кратерам красно -голубые артефакты. Оба телескопа короткофокусные 1/6. Луна была невысоко и атмосферу штормило вечером. При смене окуляра на более короткофокусный, хроматизм остался но стал менее заметен.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16309
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 27 дек 2022, 12:33

"ободок по Луне" это, вероятно, имеется ввиду проявления вторичного хроматизма увеличения

Аберрации лучше описывать по виду звезды, с указанием ее положения в поле зрения. Луна, кратеры и проч. - слишком сложные объекты, чтобы дать однозначное описание аберраций

abelt2003
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение abelt2003 » 15 янв 2023, 05:39

Всем доброго времени суток в Новом Году!
Просветите, пожалуйста, это самодельное что-ли?
https://www.avito.ru/sochi/fototehnika/ ... 2009973332

lobzon
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение lobzon » 15 янв 2023, 12:14

Самодельное. Оганес из Сочи с астрофорума делает.

abelt2003
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение abelt2003 » 15 янв 2023, 12:33

lobzon писал(а):
15 янв 2023, 12:14
Самодельное. Оганес из Сочи с астрофорума делает.
Ну и как делает? Где посмотреть отзывы?

abelt2003
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение abelt2003 » 15 янв 2023, 12:34

Кто-нибудь здесь пробовал эти изделия из Сочи?

abelt2003
Сообщения: 467
Зарегистрирован: 25 фев 2022, 09:17

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение abelt2003 » 15 янв 2023, 14:41

Ага. Поиск помогает иногда.
Вот человечище! Уважаю!
Берется и делает.

Astrobin
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 21 дек 2022, 08:47

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Astrobin » 18 янв 2023, 21:12

Тестирую телескопы скай вотчер 6" и 10":

Протестировал 10" по звёздам, пробежался по звёздам возле Менкалинен. Боковым взглядом при 266Х обнаружил звёзды +14.25 и +14.38. +14.38 - хуже заметна, так как тусклее немного. На 6" этих звёзд не увидел. По звёздам +13.44 и +13.75 - увереннее виды на 10", но они так же заметны на 6". На 6" при тех же 266Х я замечаю звёзды +13.44 и немного тусклее. Разница между телескопами есть, между 10" и 6", но не столь очевидная. Реальное преимущество можно будет заметить наверное при просмотре тусклых объектов, но ключевое слово - заметить. На 10" ярче картина, чем на 6".

Это и есть превосходство 250 мм над 150 мм? Так оно и проявляется, типа слегка заметить больше?

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 18 янв 2023, 21:20

По шаровым скоплениям и OIII туманностям (с хорошим фильтром) сравните - вот тут будет вау. Шаровики 10" как орешки колет (не все, но многие), а в 6" до центра по-настоящему ни один, а так по божецки - ну, М13, ну еще 2-3. То же и по структуре волокон кислорода. Т.е. кроме одного с лихом М преим-ва в проницании, у 10" 66%-е преимущество в разрешении.
А "ярче" - на самом деле, еще и богаче неосознаваемыми деталями. Это как штатную и тюнинговую аудиосистемы сравнивать - музыка одна, да удовольствие разное, даже при одинаковой громкости ;)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16309
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 19 янв 2023, 08:07

Astrobin писал(а):
18 янв 2023, 21:12
...10" по звёздам... Боковым взглядом при 266Х обнаружил звёзды +14.25 и +14.38... На 6" при тех же 266Х я замечаю звёзды +13.44 и немного тусклее. Разница между телескопами есть, между 10" и 6", но не столь очевидная... Это и есть превосходство 250 мм над 150 мм?
При одинаковом увеличении предельная звездная величина доступная телескопам 10" и 6" апертур составляет примерно 0.6m
Если сравнивать проницание по звездам с одинаковыми выходными зрачками (то есть с увеличением пропорциональном апертуре), то разница удвоится доходя до 1.1m

Пропорционально проницанию по звездам отличается и проницание по дипскай объектам. См. viewtopic.php?f=8&t=129 - число дипов доступных для обнаружения вырастает примерно на 1000 объектов. Много или мало - каждый для себя решает сам.

В равно доступных (достаточно ярких) объектах в 10" будет немного выше детализация.

Понаблюдав в 10" обычно к 6" не возвращаются...

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение fort » 19 янв 2023, 14:35

помогите пожалуйста разобраться с дифракцией солнечного света .
имеется солнечный диск на закате, непосредственно над горизонтом . в 2 км от наблюдателя непосредственно перед солнечным диском расположена труба теплостанции . какой должна быть ширина трубы , чтобы за счет дифракции солнечного света наблюдатель ее не видел ? аналогичный вопрос для диска полной луны , которая восходит непосредственно за этой трубой ?
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 19 янв 2023, 14:53

Никакой. 2 км - это та же бесконечность, практически, т.е. труба тоже в фокусе с точностью до аккомодации и видна сообразно апертуре и увеличению. В реале - не в теории - я провода ЛЭП километрах в 2-3 с птицами на них видел перед солнечным диском, это когда затмение на закате было этой осенью.
Последний раз редактировалось Билонг 19 янв 2023, 14:56, всего редактировалось 1 раз.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16309
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 19 янв 2023, 14:54

Не видел невооруженным глазом? :? :? :?

Ну и причем тут дифракция? На всякий случай напомню, что диски звезд на несколько порядков меньше дифракционного предела даже и для крупных телескопов и тем не менее мы их видим в том числе и невооруженным глазом.

Вероятно автор этой задачки думает, что если угловой размер "трубы" меньше дифракционного, то наблюдатель ее не видит. Похоже, автор экзаменует в той области где он сам не очень разбирается. Дифракционный предел для невооруженного глаза с диаметром зрачка 2-3 мм составляет примерно 60 угловых секунд (140"/2) или угловую минуту. Вероятно, автор предполагает, что при угловом размере трубы в одну минуту она волшебным образом перестанет быть видной. Для 2 км это будет диаметр 2000/(60*57.3) = 0.58 метра.

Увы, труба будет видна и при меньшем диаметре, просто ее видимая толщина перестанет уменьшаться, а контраст линии будет постепенно падать. В зависимости от индивидуальной контрастной чувствительности зрения труба будет видна даже и при в 10 раз меньшем диаметре. Контраст тени по отношению к фону составит при этом примерно 10%, что вполне доступно даже и не особенно одаренному наблюдателю. Единственно я бы не стал жечь глаза прямым взглядом на Солнечный диск пусть даже и на горизонте.

Что касается Луны то разница не велика. Уровень освещенности меньше, зрачок будет раскрыт пошире, миллиметров до 5-6. Но если автор вопроса думает, что увеличенный зрачок позволит глазу "работать" с большим разрешением (скажем 140"/6 = 23") то он ошибается - зрение достигает наивысшей остроты при диаметре зрачка 1.5-2.5 мм - при больших и меньших значениях угловое разрешение падает. Так что труба должна быть немного потолще, чтобы наблюдатель обнаружил ее на фоне полной Луны.

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение fort » 19 янв 2023, 15:07

спасибо, примерно понимаю . а такой вариант возможен или это все же фотошоп ?
инди.jpg
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

mbart
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение mbart » 19 янв 2023, 18:47

Пусть высота небоскреба четверть солнечного диска, т.е. около 8 угловых минут. С расстояния 80 км получается что высота 80*tan(8’), примерно 186 метров. Вроде и не противоречит.

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 19 янв 2023, 21:54

Я характерные очертания гор с сотни км видел очень резко против диска заходящего солнца. А не против - полностью растворены в синей дымке далей... Так что вполне может быть real thing.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Astrobin
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 21 дек 2022, 08:47

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Astrobin » 21 янв 2023, 13:29

Ernest писал(а):
19 янв 2023, 08:07
Astrobin писал(а):
18 янв 2023, 21:12
...10" по звёздам... Боковым взглядом при 266Х обнаружил звёзды +14.25 и +14.38... На 6" при тех же 266Х я замечаю звёзды +13.44 и немного тусклее. Разница между телескопами есть, между 10" и 6", но не столь очевидная... Это и есть превосходство 250 мм над 150 мм?
При одинаковом увеличении предельная звездная величина доступная телескопам 10" и 6" апертур составляет примерно 0.6m
Если сравнивать проницание по звездам с одинаковыми выходными зрачками (то есть с увеличением пропорциональном апертуре), то разница удвоится доходя до 1.1m

Пропорционально проницанию по звездам отличается и проницание по дипскай объектам. См. viewtopic.php?f=8&t=129 - число дипов доступных для обнаружения вырастает примерно на 1000 объектов. Много или мало - каждый для себя решает сам.

В равно доступных (достаточно ярких) объектах в 10" будет немного выше детализация.

Понаблюдав в 10" обычно к 6" не возвращаются...

Посмотрел вчера некоторые галактики, те же звёзды на 10". Что могу сказать:
На больших увеличениях лучше замечается преимущество большого телескопа, по галактике "Сигара" на 150Х (ES 16 mm + барлоу 2х) яркость картинки и видимость тусклых звёзд была слегка больше и лучше. На 6" "Сигара" при 150Х выглядит темновато, а на 10" немного ярче и вообще всё ещё комфортно её наблюдать в достаточно ярком виде

Смог разглядеть звезду +14.56
На 10" и снова разглядел звёзды +14.25; +14.38.

6" легче и меньше мороки по юстировке и т.д., более удобен и удобно выносить на дальние наблюдения - дальше от дома, двора в моей деревне. По планетам, ярким объектам и средним спокойно буду дальше использовать.

10" тяжелее и больше мороки по юстировке. Не охота таскать вдаль от двора, использую по слабым объектам.

Кажется я ощутил преимущество 10", он для внимательного просмотра и обнаружения слабых объектов, там и ощущается разница, а по ярким 6" показывает тоже самое.

Билонг
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 21 янв 2023, 14:00

Гляньте (примерно на 200х) в оба телескопа на М3, М13, М92, сейчас их всех отлично видно - я думаю, после этого 10" зайдет окончательно :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Skyangel
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 10:27

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Skyangel » 21 янв 2023, 18:55

Skyangel писал(а):
03 дек 2022, 16:39
Skyangel писал(а):
14 янв 2022, 18:58
Супер АПО, 102/650. Оптика есть, есть смысл на оправу заморачиваться? Сложная довольно.. Можно и насыпную сделать, но сложно выставить все будет..
Расчетные волнового не более: СКО - 0,03, размах - 0,16, хроматизм положения -435-680 - 0,2мм, 550-630 - 0,1.
Труба предварительно готова.. Подрезать надо примерно на 100мм. Взял готовый 2" фокусер от ньютона, сделал переходник. Рядом фокусер от рефрактора. Можно менять местами. Крепление одинаковое, резьба М88х1
Готова))
Вложения
IMG_20230121_183033_compress8.jpg
АПО 102мм

Ответить