Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Еще одна болталка по любительской астрономии

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

lobzon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение lobzon » 02 июн 2023, 09:10

А вот такой вопрос возник. Ответа , пробежавшись бегло в инете, не нашел. Если в спиральных и эллиптических галактиках есть вращение вокруг центра (в последних медленнее), то каким образом звезды движутся в неправильных галактиках? Логика подсказывает: что если форма неправильная, то и звезды движутся "неправильно", хаотично. Или все же есть какие-то закономерности?
Последний раз редактировалось lobzon 02 июн 2023, 13:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 02 июн 2023, 10:01

Скорость вращения звезд вокруг центра масс галактики при равном удалении от него примерно пропорциональна корню квадратному из массы части галактики внутри орбиты звезды. Так что от типа галактики это мало зависит, только от массы. особенно от массы центральной черной дыры. Замечу, что наиболее массивными являются как раз гигантские эллиптические галактики типа М87. И в них скорости должны быть максимальными. А неправильные - большей частью жертвы приливных взаимодействий и скорости звезд в них определяются кластеризацией фрагментов растерзанной галактики.

lobzon
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 27 окт 2021, 09:21

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение lobzon » 02 июн 2023, 13:11

Ernest писал(а):
02 июн 2023, 10:01
Скорость вращения звезд вокруг центра масс галактики при равном удалении от него примерно пропорциональна корню квадратному из массы части галактики внутри орбиты звезды. Так что от типа галактики это мало зависит, только от массы. особенно от массы центральной черной дыры.
Если даже ЧД имеет массу нескольких миллионов масс солнца, то она все равно определяет движение на так, как, к примеру, в Солнечной системе, где основная масса системы - это масса Солнца. В галактиках сотни миллионов звезд различной массы, т.е. основная масса не сосредоточена в центре, а размазана по объему (в эллиптических). И разве здесь на движение звезд не будет влиять масса, которая находится вне орбиты?
Ernest писал(а):
02 июн 2023, 10:01
А неправильные - большей частью жертвы приливных взаимодействий и скорости звезд в них определяются кластеризацией фрагментов растерзанной галактики.
То есть точно неизвестно или известно, что не так, как в спиральных и эллиптических?

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ёжик » 02 июн 2023, 17:29

Астрономы мало что знают, что происходит во Вселенной . Мы мало отличаемся в этом плане от средневековых мыслителей, которые думали, что Земля плоская.
И да . Черных дыр не существует. Это математики на ноль где то поделили и назащищали диссертаций. Есть наблюдаемые объекты с кажущейся нам огромной массой. Какая она на самом деле мы не знаем. Измерения мы осуществляем посредством электромагнитных волн, их природу толком не изучили. И уже про черные дыры напридумывали всякой ереси.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 03 июн 2023, 11:24

lobzon писал(а):
02 июн 2023, 13:11
масса не сосредоточена в центре, а размазана по объему (в эллиптических). И разве здесь на движение звезд не будет влиять масса, которая находится вне орбиты?
Нет, не влияет. Это довольно легко доказывается.
Ernest писал(а):
02 июн 2023, 10:01
А неправильные - большей частью жертвы приливных взаимодействий и скорости звезд в них определяются кластеризацией фрагментов растерзанной галактики.
То есть точно неизвестно или известно, что не так, как в спиральных и эллиптических?
Законы Кеплера там очевидно те-же. А вот распределение массы более размазанное. Нет выраженной ее концентрации к центру галактики.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 03 июн 2023, 11:27

ёжик писал(а):
02 июн 2023, 17:29
Астрономы мало что знают, что происходит во Вселенной . Мы мало отличаемся в этом плане от средневековых мыслителей, которые думали, что Земля плоская. И да . Черных дыр не существует...
Понятно, вам стоит поискать другой сайт который более соответствует вашим антинаучным взглядам.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ёжик » 04 июн 2023, 08:33

Ernest писал(а):
03 июн 2023, 11:24
Законы Кеплера там очевидно те-же. А вот распределение массы более размазанное.
Поздравляю вас, сказали что ни на есть антинаучную ересь.
Законы Кеплера являются решением задачи двух тел в случае пренебрежимо малой массы одного из них и точечных центров притяжения .
Явно не для размазанной массы. Есть целый раздел науки Звёздная динамика. Законы движения там не Кеплеровы.
Видимо вы в силу узкого оптического образования путаете законы всемирного тяготения и законы Кеплера. Ничего страшного.

ёжик
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 30 май 2021, 12:14

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ёжик » 04 июн 2023, 08:50

Никаких эллипсов, парабол и гипербол в галактиках нет. Орбиты звёзд бывают трубкообразные, ящикоподобные и бананоподобные. В трехмерном пространстве орбиты звёзд больше подходят на фигуры Лиссажу, заполняющие тор (бублик).

Аватара пользователя
~Игорь~
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 10 ноя 2022, 21:39

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ~Игорь~ » 04 июн 2023, 19:17

Здравствуйте. Возник вопрос, зачем нужны широкоугольные окуляры (82, 100 и более градусов) на больших увеличениях (300х и более) при наблюдении дипскай- объектов?
Я понимаю, зачем нужны широкоугольные окуляры при малых увеличениях - чтобы в поле зрения был весь протяженный объект.
Я понимаю, зачем нужны широкоугольники на средних увеличениях - примерно для того же.
Я понимаю, зачем нужны широкоугольные окуляры на больших увеличениях (от 200х и выше) при наблюдении планет - чтобы объект подольше оставался в поле зрения, если монтировка без системы сопровождения.
Но зачем нужны широкоугольники для наблюдения на больших увеличениях мелкого дипская типа планетарных туманностей и галактик? Представляю ситуацию, когда на увеличении 300х и более производится наблюдение, например, объекта Хога, в 100 градусный окуляр. В центре поля зрения - крошечный объект наблюдения, а вокруг на 70% поля зрения пустота...
Вот и вопрос: на больших увеличениях рассматривают, как правило, мелкие объекты. Но они занимают малую долю поля зрения. Так зачем тогда для больших увеличений нужны широкоугольные окуляры? В простой окуляр, типа Celestron X-Cells на 350х, например, мы увидим мелкий объект в центре поля зрения и немного пустоты вокруг, а в стоградусник, с аналогичным увеличением, точно такой же мелкий объект и плюс, большое черное поле вокруг. А зачем? В чём преимущество стоградусников в таких случаях?

mbart
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение mbart » 04 июн 2023, 19:57

Это же напрямую влияет на чсв владельца!
А так на монтировках без ведения, типа добсонов, поле всегда полезно, особенно на больших увеличениях, когда объект быстро покидает поле зрения.

В остальном поле зрения, кмк, особых преимуществ не дает, если говорить от том, сколько деталей можно рассмотреть. Только недостатки в виде большого веса, небольшого выноса зрачка, потерь в стекле и бобового виньетирования. Все это зависит от личных предпочтений.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 04 июн 2023, 20:36

По мелочи вроде планет 100-градусники сильно сливают плесслам и ортоскопам, так что лучше ведение и малостекольный окуляр, даже если его поле 40-50 град. Разве что Юпитер и в меньшей степени Сатурн на 300х могут попросить градусов 60-70 - только если хотите видеть их вместе со спутниками. Планетарки тоже хороши в плесслы и TMB.
А вот шаровики на 300х очень даже при апертуре от 12". И ПЗТ при этом с соткой - всего 20', большинство шаровых меньше, но некоторые ненамного, а М13 вообще считается до 24' по внешнему контуру короны. Да и мелочь приятнее на фоне звездного неба почти в натуральную величину - если с боков не светит, то край 100-градусного поля в темноте почти незаметен с черным небом.
От 16" можно на 300х уже и на группы типа хи и аш Персея замахиваться. Тут и сотки маловато будет. То же и с центром М42, например.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Евгений_В
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 27 фев 2020, 12:13

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Евгений_В » 04 июн 2023, 20:49

~Игорь~ писал(а):
04 июн 2023, 19:17
А зачем? В чём преимущество стоградусников в таких случаях?
Возьмите хотя бы один стоградусник и далее вопросов зачем не будет. Впрочем с опытом захочется попробовать реликвии вроде Плесслов и ортоскопов, надеюсь быстро пройдет и захочется вернутся в зону комфорта и слить это старье в барахолку.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение niki3 » 04 июн 2023, 21:02

Евгений_В писал(а):
04 июн 2023, 20:49
Возьмите хотя бы один стоградусник и далее вопросов зачем не будет.
А у меня вопросы остались. Два стоградусника. Один видимо продам. Оставлю только самый короткофокусный, искать на широком поле легче.

Долго не покупался на рекламу стоградусников, но любопытство таки взяло. Получилась потеря денег.

Евгений_В
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 27 фев 2020, 12:13

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Евгений_В » 04 июн 2023, 21:13

niki3 писал(а):
04 июн 2023, 21:02
Евгений_В писал(а):
04 июн 2023, 20:49
Возьмите хотя бы один стоградусник и далее вопросов зачем не будет.
А у меня вопросы остались. Два стоградусника. Один видимо продам. Оставлю только самый короткофокусный, искать на широком поле легче.

Долго не покупался на рекламу стоградусников, но любопытство таки взяло. Получилась потеря денег.
Ну у Вас особый случай, переизбыток окуляров, почаще выезжайте в поля - для этого хватает и 3 штук. А про потерю денег не переживайте - оптика, особенно брендовая, очень ликвидна, продадите без потерь, а то и на еще коньяк останется.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 04 июн 2023, 21:51

Евгений_В писал(а):
04 июн 2023, 20:49
~Игорь~ писал(а):
04 июн 2023, 19:17
А зачем? В чём преимущество стоградусников в таких случаях?
Возьмите хотя бы один стоградусник и далее вопросов зачем не будет. Впрочем с опытом захочется попробовать реликвии вроде Плесслов и ортоскопов, надеюсь быстро пройдет и захочется вернутся в зону комфорта и слить это старье в барахолку.
Не надейтесь ;) Еще ни во что так планеты не видел, как в хорошо сделанный орто. А так-то у меня окуляры - от 40 до 110 град разные.
Это примерно как городской плейбой скажет - любой нормальный чел в палатке и ночи не проведет, вернется к комфорту в виде биде с теплой водой :lol:
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение niki3 » 04 июн 2023, 21:54

Билонг писал(а):
04 июн 2023, 21:51
Еще ни во что так планеты не видел, как в хорошо сделанный орто.
Орто они лучше Плёслов?

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение niki3 » 04 июн 2023, 21:59

Билонг писал(а):
04 июн 2023, 21:51
Это примерно как городской плейбой скажет - любой нормальный чел в палатке и ночи не проведет, вернется к комфорту в виде биде с теплой водой :lol:
Цивилизация меня убивает. Году эдак в 1998-м набрал я рыжиков под Мельбурном. Окружили студенты, спрашивают - какие опыты будешь ставить. Говорю - буду есть. Минутное молчание, потом девочка тихо говорит - их есть нельзя это дикие грибы.
Понимаете, это же не в Европе, люди живут в пустынном континенте. Однако грибы не из магазина у них не съедобные - дикие.

Евгений_В
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 27 фев 2020, 12:13

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Евгений_В » 04 июн 2023, 22:18

niki3 писал(а):
04 июн 2023, 21:54
Билонг писал(а):
04 июн 2023, 21:51
Еще ни во что так планеты не видел, как в хорошо сделанный орто.
Орто они лучше Плёслов?
Примерно тоже самое, поле только поменьше и лучше исправлена дисторсия. Важно чтобы был хорошо сделан - стекло, полировка, просветление. А такой весьма недешев. Ну и в холод наблюдать - можно роговицу оставить на глазной линзе - выноса зрачка почти нет. А так да контраст будет повыше современных окуляров, процентов на 10, что впрочем почти не видно без прямого сравнения.

Аватара пользователя
~Игорь~
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 10 ноя 2022, 21:39

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ~Игорь~ » 04 июн 2023, 22:52

Спасибо всем за пояснения.
Получается, я был прав в своих предположениях - на больших увеличениях, когда наблюдают мелкие дипскай объекты, занимающие в поле зрения очень малую величину, широкоугольные окуляры не имеют никаких преимуществ перед простыми, но стоят значительно дороже. И покупать тот же 3.5/100 и, возможно, 5/100 смысла никакого нет. А вот 7/100, 9/100, 13/100 и 20/100, наоборот, очень даже.

niki3
Сообщения: 999
Зарегистрирован: 28 окт 2018, 20:14

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение niki3 » 04 июн 2023, 22:55

~Игорь~ писал(а):
04 июн 2023, 22:52
Получается, я был прав в своих предположениях - на больших увеличениях, когда наблюдают мелкие дипскай объекты, занимающие в поле зрения очень малую величину, широкоугольные окуляры не имеют никаких преимуществ перед простыми, но стоят значительно дороже.

А это не:
niki3 писал(а):
04 июн 2023, 21:02
Два стоградусника. Один видимо продам. Оставлю только самый короткофокусный, искать на широком поле легче.
Мы почему-то пришли к противоположным выводам.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 08:02

~Игорь~ писал(а):
04 июн 2023, 22:52
Спасибо всем за пояснения.
Получается, я был прав в своих предположениях - на больших увеличениях, когда наблюдают мелкие дипскай объекты, занимающие в поле зрения очень малую величину, широкоугольные окуляры не имеют никаких преимуществ перед простыми, но стоят значительно дороже. И покупать тот же 3.5/100 и, возможно, 5/100 смысла никакого нет. А вот 7/100, 9/100, 13/100 и 20/100, наоборот, очень даже.
Сначала насчет орто - во-первых, у них действительно есть преимущества оптической схемы перед плесслами. Меньше искажения на краю поля (в центре оба ОК), побольше вынос при равном ФР - субъективно, 4 мм орто в этом плане не уступит 6 мм плесслу, а то и еще получше. Нет возвратного блика от роговицы, в отл.от плессла. Ну и среди реально присутствующих на рынке они просто лучше представлены в верхнем сегменте - т.е. с высоким качеством полировки и просветления, а это - микроконтраст.
Но тут одно НО. При наблюдении, скажем, Венеры или Марса все внимание на них, с визуальным размером не более неск.градусов, и поле дейс-но не важно - просто перестаешь обращать внимание. Вот тут минимум световых артефактов простого качественного окуляра в плюс, края поля просто не замечаешь - планетка на сплошном черном фоне, и все. С Юпитером "обрезка" галилеевых спутников уже заметна и может раздражать. С Сатурном - его спутники не так тесно ассоциируются с ним, можно и так и этак в смысле поля. Другое дело - мелкий дипскай, тут фон как-то влияет на восприятие. Если темно и смотришь по центру 100-градусного поля, то его край уже почти незаметен - как невооруженным глазом в звездное небо смотреть. Планетарки я и в плесслы, и в сотки разглядываю - и так и этак свои про и контра. С ньютоном 305/1500 есть смысл в сотках от 5 мм, но 3.5 - дейс-но, ни к чему.
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Ernest » 05 июн 2023, 08:41

Билонг писал(а):
05 июн 2023, 08:02
Сначала насчет орто - во-первых, у них действительно есть преимущества оптической схемы перед плесслами. Меньше искажения на краю поля (в центре оба ОК), побольше вынос при равном ФР - субъективно, 4 мм орто в этом плане не уступит 6 мм плесслу, а то и еще получше. Нет возвратного блика от роговицы, в отл.от плессла. Ну и среди реально присутствующих на рынке они просто лучше представлены в верхнем сегменте - т.е. с высоким качеством полировки и просветления, а это - микроконтраст
Из всего этого верно только большие проявления астигматизма у края поля зрения Плёссла.

Билонг
Сообщения: 2696
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение Билонг » 05 июн 2023, 09:00

Эрнест, я пишу не теоретически, а сугубо исходя из практики - у меня есть и то, и другое. Или "не верь глазам своим"?
Разве что насчет представленности на рынке - наверно, надо было написать "на наиболее доступных НАМ В РОССИИ рынках (с тех пор, как Вы поменяли аватарку :( )". Но и тут не настаиваю :)
Что значат все наши своды перед сводом неба? Сколько надобно ума и трудов для произведения столь неважного действия! (Н.Карамзин)

Аватара пользователя
~Игорь~
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 10 ноя 2022, 21:39

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ~Игорь~ » 05 июн 2023, 09:20

niki3 писал(а):
04 июн 2023, 22:55
~Игорь~ писал(а):
04 июн 2023, 22:52
Получается, я был прав в своих предположениях - на больших увеличениях, когда наблюдают мелкие дипскай объекты, занимающие в поле зрения очень малую величину, широкоугольные окуляры не имеют никаких преимуществ перед простыми, но стоят значительно дороже.

А это не:
niki3 писал(а):
04 июн 2023, 21:02
Два стоградусника. Один видимо продам. Оставлю только самый короткофокусный, искать на широком поле легче.
Мы почему-то пришли к противоположным выводам.
Вы ориентируетесь на слово "искать", а я говорил про "наблюдать" в широкоградусный окуляр на больших увеличениях...

Аватара пользователя
~Игорь~
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 10 ноя 2022, 21:39

Re: Краткие вопросы/ответы по любительской астрономии

Сообщение ~Игорь~ » 05 июн 2023, 09:30

Ещё один вопрос, косвенно относящийся к теме широкоугольных окуляров.
Подскажите, а какие есть самые большие интересные дипскай объекты? Просто хотелось бы почитать про них, посмотреть их угловой размер, что бы самостоятельно прикинуть какие из них в какие окуляры "влезут".

Закрыто