Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Andreyastro
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Andreyastro » 06 фев 2020, 17:13

Ещё один вопрос, из области физики. Не первый раз натыкаюсь на подобные видео, где якобы пытаются доказать, что "мерзкие учёные" нас обманывают. Опыт должен убедить зрителя, что заряд конденсатора находится вовсе не на пластинах. Я понимаю, что это какое-то шарлатанство. Но тем не менее мне не хватает знаний объяснить, какое явление (явления) в их опыте происходит. Почему они заряжают конденсатор именно сверхвысоким напряжением? Может в этом фишка происходящего? Далее, кривые пластины (там явно не идеально ровная поверхность), кривой диэлектрик, огромный зазор по сравнению с тем, какой в реальных конденсаторах. То есть такой себе опыт... Но всё же. Был бы очень благодарен, если бы кто-то грамотно разобрал такой эксперимент и пояснил, какие явления происходят.

https://youtu.be/PCae6jRw6Jg

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 550
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Diff » 06 фев 2020, 19:16

Ernest писал(а):
06 фев 2020, 14:28
Моя оценка показывает, что начиная с высоты примерно в один метр(!) кривизна горизонта при помощи сравнения с 300 мм линейкой уже может быть обнаружена (на пределе разрешения чел. глаза в одну угловую минуту).
Прогиб горизонта относительно этой-же линейки больше 30 угловых минут (диск Луны) будет виден начиная с высоты 1 км.
Что то не то. У меня 1 минута получается только при 2км.

lx75
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение lx75 » 06 фев 2020, 21:20

Andreyastro писал(а):
06 фев 2020, 17:13
Опыт должен убедить зрителя, что заряд конденсатора находится вовсе не на пластинах.
Возможно в данном случае имеет место два вида накопления энергии:
1 Накопление разности потенциалов в металлических пластинах, как в конденсаторе.
2 Создание разности потенциалов на поверхностях оргстекла в виде статического электричества, за счёт высокого напряжения порядка киловольт.
Вероятно с источником низкого напряжения таких результатов опыта не было бы получено.
Это мое представление.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12429
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 06 фев 2020, 22:06

Diff писал(а):
06 фев 2020, 19:16
Что то не то. У меня 1 минута получается только при 2км.
Покажите решение? ;)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12429
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 06 фев 2020, 22:28

Andreyastro писал(а):
06 фев 2020, 17:13
должен убедить зрителя, что заряд конденсатора находится вовсе не на пластинах. Я понимаю, что это какое-то шарлатанство...
Хм... а в чем проблема?

Емкость плоского конденсатора прямо пропорциональна площади пластин, диэлектрическому проницанию среды между ними (для стекла порядка 80) и обратно пропорциональна расстоянию между пластинами (в опыте - несколько мм). То есть, когда заряженный конденсатор разбирают как на видео, разнося пластины на расстояние порядка метра, заменяя среду между ними на воздух, с произвольной ориентацией пластин его емкость падает на несколько порядков (по меньшей мере в тысячу раз). При этом разность потенциалов (напряжение между пластинами) растет соответственно. Это от исходных 20 тыс. В. При такой мегавольтной разности потенциалов заряд с пластин практически мгновенно "стекает" даже и через воздух. При повторном приближении пластин и даже возобновлении исходной конфигурации оставшегося на пластинах заряда уже не достаточно для эффектного разряда.

Rain Dog
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Rain Dog » 07 фев 2020, 01:55

Ernest писал(а):
06 фев 2020, 14:28
Хорошая геометрическая задача.
Хорошая! Я даже не знаю как подойти к решению этой задачи. Чисто геометрически, все фигуры идеальны... Я хз как посчитать кривизну.
Жду красивого решения.
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Andreyastro
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Andreyastro » 07 фев 2020, 09:45

Ernest писал(а):
06 фев 2020, 22:28

разность потенциалов (напряжение между пластинами) растет соответственно. Это от исходных 20 тыс. В. При такой мегавольтной разности потенциалов заряд с пластин практически мгновенно "стекает" даже и через воздух. При повторном приближении пластин и даже возобновлении исходной конфигурации оставшегося на пластинах заряда уже не достаточно для эффектного разряда.
Спасибо. Но ещё не всё понял. Из-за возросшей разности потенциалов и уменьшения ёмкости пластины теряют заряд, разряжаются?
Эрнест, но далее там не так происходит, как вы сказали. Точнее, не совсем так, там чуть более сложные манипуляции. Убирается диэлектрик и ставится другой. Пластины возвращаются на место и разряда не происходит. Затем берут вообще другие пластины, но между ними устанавливают первоначальный диэлектрик, и теперь разряд уже происходит. Я это могу объяснить так, что диэлектрик был наэлектризован, когда конденсатор заряжали высоким напряжением. То есть на диэлектрике скопился статический заряд, как на расчёске. Когда его поставили на новые пластины, заряд перетек на них. Поэтому теперь уже разряд произошел.
Но это явление электризации, а вовсе не то, что заряд хранится в диэлектрике, как хочет доказать автор ролика

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12429
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 07 фев 2020, 10:16

Сначала разберемся с дальностью линии горизонта и то под каким углом она видна.
См. прилагаемый рисунок.
Прямоугольный треугольник (R - радиус Земли, h - высота наблюдателя, G - расстояние до линии горизонта) легко решается из теоремы Пифагора:
(h+R)2 = R2 + G2
G2 = R2 + 2Rh + h2 - R2 = 2Rh + h2
ввиду ничтожности h2 на фоне 2Rh можно написать, что
G2 = 2Rh
Угол ф (под которым видно из центра Земли расстояние от наблюдателя до горизонта) также нетрудно определяется
cos(ф) = R/(R+h)
sin(ф) = sqrt(2Rh + h2)/(R+h) или примерно sqrt(2h/R)

Например:
при высоте глаз наблюдателя 1.7 м (0.0017 км) идеальный морской горизонт будет виден на расстоянии G = корень(2*6371*0.0017) = 4.65 км, а угол ф снижения линии горизонта будет равен корень(2*0.0017/6371) = 0.000731 рад или 2.5 угловых минут
Вложения
tmp.png
tmp.png (7.57 КБ) 454 просмотра

Аватара пользователя
Nazarini
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 21 дек 2019, 04:34

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Nazarini » 07 фев 2020, 11:12

Как раз читаю( с переменным успехом) книгу Я. Перельмана "Занимательная геометрия".
В главе 6 "Где небо с землёй сходятся", так же приводится такой способ определения дальности горизонта, и что она меняется в зависимости от давления,погоды, времени суток и т.д.
Собственно, интересующихся отсылаю к этой замечательной книге.
О, сколько нам открытий чудных.....

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12429
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 07 фев 2020, 12:29

Теперь прикинем прогиб горизонта в пределах длины линейки L на расстоянии вытянутой руки S.
См. рисунок
tmp.png
Эллипс - это круг горизонта в проекции. Наблюдатель находится в точке B. Линейка в его руке проецируется на линию NK. Угол прогиба горизонта равен углу под которым из точки B виден отрезок ED.
Нетрудно показать, что для малых углов ф, угол прогиба ф' легко оценить как ф' = ф*|CD|/|DA|, где ф мы уже нашли в предыдущем сообщении, а соотношение |CD|/|DA| нетрудно получить зная L и S (длину линейки и руки).
Опуская очевидные преобразования и приближения получаем: |CD|/|DA| = L2/(8S2 - L2) или для руки длиной 600 мм и линейки длиной 300 мм получим |CD|/|DA| = 0.03
То есть угол прогиба линии горизонта в пределах длины 300 мм линейки на вытянутой руке составит 0.03*ф или 1/30 угла снижения линии горизонта или
ф' = sqrt(2h/R)/30 (рад) = 115*sqrt(2h/R) (угл.минут).

Получается такая табличка:
Высота (м)Угол прогиба (угл.мин.)
20.09
1000.6
10002.04
10.0006.5
100.00020.4

Аватара пользователя
Diff
Сообщения: 550
Зарегистрирован: 07 ноя 2013, 12:06

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Diff » 07 фев 2020, 17:56

Вот, теперь согласен, никаких 30 угловых минут на h=1 км.
И я считал для руки длинной 1 м :)

Rain Dog
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Rain Dog » 08 фев 2020, 10:02

А я в очередной раз не понял!
Ernest писал(а):
07 фев 2020, 12:29
Угол прогиба горизонта равен углу под которым из точки B виден отрезок ED.
Почему?
Тут я что-то либо не вижу, либо просто не понимаю... Откуда взялась точка Е?

PS: Я наспамил тут сообщениями - прошу удалить все мои сообщения, где только "!" стоит.
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Nazarini
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 21 дек 2019, 04:34

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Nazarini » 08 фев 2020, 11:12

Представьте спокойное, идеальное море, точка, где горизонт будет виден вам в наивысшей точке и есть точка Е. Линии горизонта по краям справа и слева должны искривляться, не так ли?
О, сколько нам открытий чудных.....

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12429
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 08 фев 2020, 23:00

E - точка в которую упирается перпендикуляр на отрезок CB из точки D - отрезок DE - видимое расстояние между краем линейки KN и дуги горизонта KCN как это видно из точки B

Bersi
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 07 ноя 2019, 06:38

Вопрос - ответ

Сообщение Bersi » 12 фев 2020, 15:31

Создаю новую тему для решения различных возникающих вопросов. на которые достаточно просто получить ответ от знающих ЛА.
Вопрос такого рода: что могут обозначать эти циферки на трубе и монтировке моего скопа? У меня есть предположение что 13 это год выпуска трубы и монтировки. а вот остальные цифры что? Ибо в паспорте изделия серийный номер - иной.
DSC00006.JPG
DSC00006.JPG (16.59 КБ) 250 просмотров
DSC00007.JPG
DSC00007.JPG (16.63 КБ) 250 просмотров

mbart
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 13 фев 2020, 11:11

Может знает кто где найти оригинальные скетчи Мессье? Пример:
M42.jpg

Ответить