Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Как выбрать идеальный телескоп

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
Feanor
Эксперт
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 20:39

Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Feanor » 30 ноя 2009, 13:49

Как выбрать идеальный инструмент, или ответ Феанора на позывные Фалкона :)

Да, любительская астрономия – прекрасное хобби. И основано оно на интересе к Небу, на желании посмотреть или поизучать астрономические объекты. Кроме того, часто в качестве мотива может быть желание пообщаться с интересными людьми, с техникой, тяга к мастерению и к оптике, наконец, это может быть желание побыть на природе.
Почти каждый ЛА хочет вооружить свой глаз дополнительным приспособлением, которое позволяет лучше разглядеть небесные объекты – то есть, телескопом.
Какой же инструмент выбрать? Казалось бы, ответ прост – тот, которые лучше покажет и который любитель может с определенным для себя комфортом транспортировать к месту наблюдений – ведь с балкона, как правило, небо видно засвеченным от городских огней, и все, кроме Луны, планет и двойных звезд выглядит плоховато; да и наблюдать можно менее половины небосвода.
Самое важное – понять, «что я хочу увидеть и чем придется ради этого пожертвовать».
Большинство начинающих любителей, естественно, мечтает видеть планеты и галактики как на фотографиях Хаббла. Но Хаббл находится в космосе и ему атмосферные помехи- не помеха, а любительским телескопам, «базирующимся» под толстым слоем атмосферы, достичь подобного качества изображения невозможно. Что касается галактик, то вид некоторых из них (например, «Водоворот» М51 или «Иголка» NGC4565) в некоторые любительские инструменты близок к фотографическому, но это инструменты с апертурой значительно больше 300мм, а они весьма дороги и в определенной степени громоздки.
Поэтому на первых порах имеет смысл умерить амбиции и начать с менее габаритного инструмента (если это еще не сформировавшаяся мечта – иметь большущий телескоп и разглядывать далекие галактики – как это было у меня, правда, после длительных наблюдений в детстве с 65мм телескопом «Алькор»). У приобретения не крупного первого телескопа есть еще один смысл – когда вы понаблюдаете в небольшой инструмент (который, тем не менее, даст огромное преимущество перед невооруженным глазом) вы снова ощутите потрясающий объект новизны, перейдя в последствии на значительно более крупную апертуру.
При всех достоинствах бинокля (бинокулярное зрение, портативность, возможность быстро тренироваться в наведении на объекты), выбирая «бинокль или телескоп?» надо отдать предпочтение телескопу – он позволяет применять различные увеличения, широкоугольные окуляры, жестко установлен – в него удобнее и результативнее наблюдать.
Каким должен быть небольшой телескоп? Все зависит от Вашего достатка, и если Вы не бедны, наилучшем решением будет ED рефрактор (то есть линзовый телескоп с уменьшенным хроматизмом) с объективом диаметром 80, а лучше 100мм. Почему? Меньшая апертура покажет слишком мало деталей на планетах и большинство дипскай-объектов будут очень тусклыми.
Какой инструмент выбрать: длиннофокусный или короткофокусный? Длиннофокусный лучше тем, что показывает несколько качественнее Планеты и мелкие детали на Луне. Но он более длинный, а кроме того, не позволяет добиться большого обзора на небе – а это как раз основное достоинство, которым может обладать малый телескоп. Однако, если телескоп будет использоваться в городе, особенно, для балкона все же стоит предпочесть длиннофокусный инструмент.
Ну и, определенно, надо выбирать рефрактор с 2 дюймовым фокусером. Фокусер 1,25 дюйма серьезен только для чисто планетно-лунного назначения, так как размер юбки окуляров, устанавливаемых в 1,25 дюймовый фокусер, не позволяет максимально использовать возможное поле зрения – площадь максимального обзора на небе у двух одинаковых телескопов, один из которых оснащен 2 дюймовым фокусером, а другой – 1,25 дюймовым, отличается в два с половиной раза не в пользу 1,25. Конечно, для реализации возможности 2 дюймового фокусера, потребуется приобрести широкоугольный 35 или 40мм окуляр, который стоит дороже 3000р, но такие затраты, если они для вас возможны, стоят того.
В качестве более дешевой альтернативы маленькому ED рефрактору можно рассмотреть минимальный вариант хорошего, серьезного, пусть и небольшого телескопа – это рефрактор-ахромат ТАЛ75R, его оптика достаточно качественна. Выбирая китайский рефрактор-ахромат или маленькие китайские ньютоны, Вы участвуете в лотерее качества – часто может крупно не повезти, и тогда с планетами будет все плохо. Оправданием для покупки небольшого (до 150мм) ньютона может послужить только низкий бюджет, а для маленького зеркально-линзового скопа – только его особая компактность, если она необходима.
В небольшой, но качественный рефрактор симпатично видны планеты, множество деталей лунной поверхности, а также большое число объектов глубокого космоса (дипскай), правда, большинство из них очень тускло и на взгляд новичка, как правило, неприглядно. Однако, несколько галактик видны отлично – в виде туманных пятен, многие рассеянные скопления изумительно рассыпаются на десятки искорок, новичку можно также заняться и «спортивными» наблюдениями – разрешать на «бриллиантовую пыль» периферию ярчайших шаровых звездных скоплений. Также заметны несколько туманностей, красивее всего в наших широтах смотрится Большая туманность Ориона.
Не стоит также забывать о том, что дипскай предпочтительно наблюдать далеко за городом, чтобы не мешала засветка; безлунными ночами.
Стремитесь найти место подальше от населенных пунктов, с темным небом, на котором осенью ярко вырисовывается Млечный путь, и ни в коем случае не комплексуйте по поводу небольшого размера Вашего телескопа. Наблюдайте много и с удовольствием – столько, сколько вам захочется и сколько позволит погода. И помните, что в 100мм рефрактор при хороших условиях наблюдатель с некоторым опытом может увидеть звезды до 13m и туманные объекты до 11-12m – а таких множество. Этому инструменту дастся и шаровое скопление «Межгалактический странник», и цепочка галактик «цепочка Маркаряна» и даже, на пределе, в виде слабой точки-звездочки –шаровик из другой галактики -G1 в Туманности Андромеды! Дерзайте и проницайте взором вселенную!
Когда же Вы чувствуете, что резерв эмоций отчасти исчерпан, хочется видеть больше, ярче и лучше, пора переходить на более крупный инструмент. Продолжение следует :)
Искренне ваш

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Ernest » 30 ноя 2009, 14:14

Александр Федотов писал(а):У приобретения не крупного первого телескопа есть еще один смысл – когда вы понаблюдаете в небольшой инструмент (который, тем не менее, даст огромное преимущество перед невооруженным глазом)...
Предложение не закончено и потому смысл приобретения некрупного первого телескопа ускользает. :)
При всех достоинствах бинокля (бинокулярное зрение, портативность, возможность быстро тренироваться в наведении на объекты), выбирая «бинокль или телескоп?» надо отдать предпочтение телескопу – он позволяет применять различные увеличения, широкоугольные окуляры, жестко установлен – в него удобнее и результативнее наблюдать.
Последнее отличие (в том числе и по отношению к подзорной трубе) особенно важно - монтировка телескопа позволяет зафиксировать в поле зрения интересующий объект и подозвать к окуляру другого (возможно менее квалифицированного) наблюдателя для того, чтобы поделиться увиденным.
Каким должен быть небольшой телескоп? Все зависит от Вашего достатка, и если Вы не бедны, наилучшем решением будет ED рефрактор (то есть линзовый телескоп с уменьшенным хроматизмом) с объективом диаметром 80, а лучше 100мм. Почему? Меньшая апертура покажет слишком мало деталей на планетах и большинство дипскай-объектов будут очень тусклыми
Непонятно только, почему именно ED, в то время как много более дешевый 80 мм классический ахромат с относительным отв. 1:10 даст не менее иформативную картинку. ED - это в первую очередь стремление к более компактному варианту трубы и большему полю зрения (позволяет получать хорошие изображения при большей светосиле и соотв. более короткой трубе).
...если телескоп будет использоваться в городе, особенно, для балкона все же стоит предпочесть длиннофокусный инструмент
Признаться не уловил причины.
Ну и, определенно, надо выбирать рефрактор с 2 дюймовым фокусером. Фокусер 1,25 дюйма серьезен только для чисто планетно-лунного назначения...
Телескоп с фокусным расстоянием 750 мм (небольшой рефрактор) а пределах 1.25" фокусера получит доступ к 2 градусам поля зрения на небе (см. viewtopic.php?f=3&t=147&p=554#p554). В такое поле зрения влезет 16 дисков Луны и 25 тыс. дисков Юпитера. За пределами этого поля зрения большинство рефракторов дают отвратное качество изображения сильно испорченное астигматизмом. Да и увеличения уже будут близки к равнозрачковым, что именно для городских условий малоприемлемо ввиду сильной фоновой засветки.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение VVSFalcon » 30 ноя 2009, 19:09

ED - это в первую очередь стремление к более компактному варианту трубы и большему полю зрения

ED это обычно и более высокое качество механики -> удобство, и более стабильное, и в среднем более высокое, качество оптики. Поэтому сравнение 1:10 классического ахромата с 80ED несколько сфероконь в вакууме. Реально присутствующие на рынке ахроматы подобной апертуры обычно слишком бюджетны. Но, это не означает что их нельзя приобретать. Только от финансовых возможностей зависит.
Признаться не уловил причины
Ну скоко уже копий переломали:-)
Телескоп с фокусным расстоянием 750 мм . . .
Я думаю, что Александр имел в виду что-то вроде 4" ахромата. И в них сейчас 2" обычно есть. Для 70-80мм ахроматов - да 2" обычно избыточны.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Feanor
Эксперт
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 20:39

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Feanor » 30 ноя 2009, 21:46

Ernest писал(а):
...если телескоп будет использоваться в городе, особенно, для балкона все же стоит предпочесть длиннофокусный инструмент
Признаться не уловил причины.
Вижу один дополнительный плюс длиннофокусного скопа на балконе: его можно высунуть подальше наружу, уменьшив влияние тепловых токов от нагретой за день стены дома. А еще в городских условиях равнозрачковые увеличения, ради которых нужен короткофокусный инструмент, не так привлекательны - фон неприятно светлый будет.

Насчет ED: чем больше читаю и слышу про ахроматы, тем меньше мне это нравится. Вот недавно DK бработал внефокалы от разных скопов Drago. http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1090988" onclick="window.open(this.href);return false;
ЕД оказался превосходным, а оба китайских ахромата - ужасными, чуть ли не с Л/1 по фронту. Для дипская конечно отлично будет и с ахроматом (прошлой осенью по милости Корнеева остался без оптики и наблюдал в различные ахроматы от 80 до 150мм, отсмотрел много чего интересного), но насчет планет и Луны - уверенности нет...
Последний раз редактировалось Feanor 30 ноя 2009, 22:00, всего редактировалось 3 раза.
Искренне ваш

Zlyden

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Zlyden » 30 ноя 2009, 21:47

VVSFalcon писал(а):Для 70-80мм ахроматов - да 2" обычно избыточны.
Не согласен, во все места куда можно вставить 2" фокусер его нужно вставлять, посмотрите тему про DZS 80/480 - там если 1.25 ставить большое виньетирование получится, да и штатная двухдюймовая трубка на пределе.

Zlyden

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Zlyden » 30 ноя 2009, 21:51

Александр Федотов писал(а):Вижу один дополнительный плюс длиннофокусного скопа на балконе: его можно высунуть подальше наружу, уменьшив влияние тепловых токов от нагретой за день стены дома.
Если иметь в виду именно БАЛКОН , то я думаю все равно, если ЛОДЖИЯ - наверно да.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Ernest » 30 ноя 2009, 23:52

ED это обычно и более высокое качество механики -> удобство, и более стабильное, и в среднем более высокое, качество оптики
Хм... Примерно в пропорции соответствующей разнице в цене с ахроматом. При этом практически равный по качеству изображения длинный 80 мм ахромат на адекватной монтировке можно приобрести за 7-9 тыс, 100 мм - за 14-20 тыс. А за ED (только трубу!) придется выложить 19 тыс. (80 мм) и 27 тыс. (100 мм), ну и за монтировку еще 20-25 тыс. В итоге от 40 до 60 тыс. в общем то за дудочку, которая хоть на балконе, хоть в поле, хоть по планетам, хоть по дипам проиграет два раза 200 мм Ньютону на HEQ5 (26 тыс. на foto.ru).
Короче, если говорить аналогиями, то визуальный ED рефрактор, при всех своих совершенствах - роскошь или деликатес, а не пища. Ей не наесться, но попробовать - и престижно, и подымает владельца в собственных глазах.
Поэтому сравнение 1:10 классического ахромата с 80ED несколько сфероконь в вакууме
Аргумент очень сильный :) Но мы ведь тут не на Астрофоруме - красоваться фразами и язвительными замечаниями перед чайниками не надо.

Я немало лет наблюдал в 80 мм (1:8) ахромат, а сейчас у меня есть на "всякий случай" 80 мм ED и, по результатам собственных наблюдений так-же как и численным расчетам, знаю и вижу, что они почти равны в плане достижимого разрешения и проницания. Советовать такой инструмент в качестве первого тому, кто хотел бы попрактиковаться в любительской астрономии - значит не понимать содержательной сути, которое несет в себе это увлечение,.. потакать банальному мещанству и вещизму в области там, где от всего этого хочется скрыться.
Реально присутствующие на рынке ахроматы подобной апертуры обычно слишком бюджетны
Это, конечно, большой недостаток! Для того, кто ценит хорошие вещи в красивом исполнении, а также знает толк в законах вторичного рынка... Но для того, чтобы школьник или обремененный семьей папаша мог попробовать, что собственно такое романтика астрономических наблюдений, без страха перед юстировкой и с возможностью довезти свое сокровище в электричке бюджетного ахромата 60-70 и даже 100 мм будет более чем достаточно. В 90% случаев инструмент по назначению будет применен 2-3 раза.
Признаться не уловил причины
Ну скоко уже копий переломали:-)
Еще раз, давай хотя бы на этом сайте следовать правилу добропорядочного обсуждения: есть аргумент - выкладывай. Намеки и экивоки оставим для более массовых сайтов. В данном случае, если не забыл: "если телескоп будет использоваться в городе, особенно, для балкона все же стоит предпочесть длиннофокусный инструмент". Какая связь между длиннофокусностью рефрактора и наблюдениями именно в городе, и именно на балконе?

Длиннофокусный ахромат даст равно качественное изображение и в городе, и за городом; и на балконе (при удачном направлении ветра), и на холме... Никакой специфики.
Телескоп с фокусным расстоянием 750 мм . . .
Я думаю, что Александр имел в виду что-то вроде 4" ахромата. И в них сейчас 2" обычно есть. Для 70-80мм ахроматов - да 2" обычно избыточны.
Если телескоп уже оборудован 2" фокусером - ОК, снимать не будем. Но если он выпускается с 1.25" - признаться, не вижу в этом большой проблемы. Большинство объектов наблюдения благополучно провалится и в 1.25".

Я к тому, что 1.25" фокусер не стоит рассматривать как большой плюс при выборе универсального визуального рефрактора.
Вижу один дополнительный плюс длиннофокусного скопа на балконе: его можно высунуть подальше наружу, уменьшив влияние тепловых токов от нагретой за день стены дома
Пример "ходячей истины", запущенной без сколь-нибудь критичного обдумывания плохо переваренных фактов. Не говоря уже о том, что приделать бленду к короткому инструменту легко, а вот укоротить длинную трубу - едва-ли.
чем больше читаю и слышу про ахроматы, тем меньше мне это нравится. Вот недавно DK бработал внефокалы от разных скопов Drago. http://www.astronomy.ru/forum/index.php" onclick="window.open(this.href);return false; ... msg1090988 ЕД оказался превосходным, а оба китайских ахромата - ужасными, чуть ли не с Л/1 по фронту
Это уже более предметный разговор.
Там тестируется в том числе 150 мм 1:5 ахромат - клинический случай (от такого инструмента даже при идеальном изготовлении именно качества изображения ожидать не приходится, как там DK умудрился намерять Штрель даже и 0.4 - не могу себе представить). 90 мм Селестрон с 1000 мм прошел перед тестированием неоднократную неквалифицированную разборку. Сравнивать его качество с ED надо было после такого же количества разборок и "улучшений". Но там еще какие-то проблемы и с методикой тестирования. Пятна сняты в полихроме, а анализируются как монохромные, ну и при насчитанном Штреле 0.1 - невозможно не заметить этого при наблюдениях. А Драго как раз на него не жалуется.
Так что трудно основываться на этой информации - она просто недостоверна. Меня мало интересовали мелкие рефракторы, но откровенной лажи в длиннофокусных 70-80-90-100 мм инструментах я ни разу не видел. Ну и совсем не обязательно брать "Китай" - есть ТАЛ75 и ТАЛ100.
посмотрите тему про DZS 80/480 - там если 1.25 ставить большое виньетирование получится
Обычно "родные" фокусеры не имеют таких проблем. Я ведь не говорю о замене 2" на 1.25" фокусер.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение VVSFalcon » 01 дек 2009, 00:26

Короче, если говорить аналогиями, то визуальный ED рефрактор, при всех своих совершенствах - роскошь или деликатес, а не пища.
ну и за монтировку еще 20-25 тыс. В итоге от 40 до 60 тыс. в общем то за дудочку.
Ну шо ты так завёлся?:) Я, например, не думаю, что Александр призывает покупать только АПО. И я не призываю. Но, если возможность есть - то лучше таки купить. И какая такая монтировка за 20-25 тыр к нему? Уж для 80ED всяко AZ3 копеечной хватит, а в 25 000 можно уложиться вместе с монтировкой и дополнительным окуляром.
Для того, кто ценит хорошие вещи в красивом исполнении, а также знает толк в законах вторичного рынка...
Да ладно тебе, не дождёшься:) Русским же языком написано - 80ED на азимутале тупо удобнее 80мм ахромата. Короче, выше качеством (и оптики и того же фокусёра) и комплектацией. И в электричке его везти как раз проще. Да, это стоит денег - так не настолько-то и больших, чтобы это было доступно единицам. А недоступно - есть ТАЛ-75 (см. ниже). А вот 100мм - это уже не для электрички, тем более в варианте ТАЛ100.
И заметь, я нигде не призывал покупать для начала что-то вроде 100-120ED на EQ5/HEQ5.
Еще раз, давай хотя бы на этом сайте следовать правилу добропорядочного обсуждения
Сам же знаешь о чём речь. О том самом выносе из пристенного слоя. В том, чтолично я не рискнул бы оставить ребёнка на балконе около ньютона с его расположением окуляра. С той же юстировкой - она несложна, но рефрактору, в большинстве случаев не требуется.
Какая связь между длиннофокусностью рефрактора и наблюдениями именно в городе, и именно на балконе?
Эт да, никакой. Но всё же это придиризм:)
Ну и совсем не обязательно брать "Китай" - есть ТАЛ75 и ТАЛ100
О! И это главное. Довести до сведения начинающих, что при некоторой неказистости и отсутсвии блеска - это таки Инструменты и цена не просто так побольше чем на китай (при внешне одинаковых данных в сопроводительных документах).
откровенной лажи в длиннофокусных 70-80-90-100 мм инструментах я ни разу не видел
В 70-80 - дофига. И в конструкции и в комплектации и в мелких сопроводительных мелочах вроде убогих искателей, кошмарных окуляров, фокусёров не дающих возможность нормально сфокусироваться и даже отрегулировать их. Да и количество плассмассы зашкаливает. Причём не самой хорошей. 100мм - уже несколько другой уровень (но и там встреается всё это, но меньше)

Вообще говоря из этого бодалова вывод только один - если недорого, то ТАЛ-75 или ТАЛ100, если подороже - 80ED, ну мооожет быть 100ED. Дай бог, чтобы сей вывод не затерялся среди нашего многословия.

PS Вообще-то, в своих заметках я планирую высказаться на тему что надо выбирать. Но это позже. И, естественно это будет сугубое ИМХО.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Ernest » 01 дек 2009, 10:32

VVSFalcon писал(а):вывод только один - если недорого, то ТАЛ-75 или ТАЛ100, если подороже - 80ED, ну мооожет быть 100ED
В этом мы и расходимся - если есть деньги на 80ED, а тем более 100ED, то новичкам, желающим попробовать визуальных астрономических наблюдений следует уже присматриваться к Ньютонам/Добсонам.
Ставить 80ED, а тем более 100ED на бюджетную (тем более азимутальную) монтировку - это как в пиджаке от Версачи и лаптях. Ни разу не дополнительно друг-другу. Если хочется комфорта и гламура в трубе, то непонятен аскетизм и борьба с трудностями в монтировке/ногах.
Сам же знаешь о чём речь. О том самом выносе из пристенного слоя.
Что такое "пристеночный слой" я не знаю - ни разу с ним не сталкивался и, признаться, сомневаюсь, что дополнительные 10-20 см длины трубы способны его проткнуть (не говоря уже о том, что длины труб ED80 и ED100 вполне себе сравнимы с длиной 150 мм Ньютона).
Не думаю, чтобы кто-то из участников этой дискуссии имеет реальный опыт протыкания маломерным рефрактором такого "пристеночного слоя", да еще и в сравнении с каким-то другим инструментом. Так что просто не стоит делиться опытом, которого нет.

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение VVSFalcon » 01 дек 2009, 12:23

Ланно, продолжим при личной встрече:) Ну и, придя к консенсусу, глядишь и опубликуем. Консенсус.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Sergey

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Sergey » 02 дек 2009, 08:33

Извините, что встреваю, но прочтение топика породило такую мысль, что многие опытные и повернутые, в разных смыслах слова, на этом деле граждане совсем забывают, что имеются такие любители посмотреть, которым достаточно всего одного инструмента "на заднем дворе" или, пусть даже на балконе, и которым совершенно не интересны специализированные экспедиционные вылазки, пригодность отдельных инструментов для отдельных объектов, которым достаточно время от времени просто поглазеть на тот или иной объект, естественно поглазеть максимально "хорошо" на потраченные деньги и, как правило, у каждой обозначенной позиции автора находятся как сторонники, так и противники, и практически всегда тема пухнет и пухнет, нужную инфу приходится выбирать по крупицам. А не лучше ли написать про конкретный имеющийся в распоряжении телескоп(-ы), описать вид(-ы) различных объектов в него, его достоинства и недостатки на взгляд пользователя по механике и оптике, что, на мой взгляд будет лучшей рекомендацией, пособией по выбору и т.п.

Zlyden

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Zlyden » 02 дек 2009, 09:03

Sergey писал(а):Извините, что встреваю, но прочтение топика породило такую мысль, что многие опытные и повернутые, в разных смыслах слова, на этом деле граждане совсем забывают, что имеются такие любители посмотреть, которым достаточно всего одного инструмента "на заднем дворе" или, пусть даже на балконе, и которым совершенно не интересны специализированные экспедиционные вылазки, пригодность отдельных инструментов для отдельных объектов, которым достаточно время от времени просто поглазеть на тот или иной объект, естественно поглазеть максимально "хорошо" на потраченные деньги и, как правило, у каждой обозначенной позиции автора находятся как сторонники, так и противники, и практически всегда тема пухнет и пухнет, нужную инфу приходится выбирать по крупицам. А не лучше ли написать про конкретный имеющийся в распоряжении телескоп(-ы), описать вид(-ы) различных объектов в него, его достоинства и недостатки на взгляд пользователя по механике и оптике, что, на мой взгляд будет лучшей рекомендацией, пособией по выбору и т.п.
Для таких придуманы АПО рефракторы от 80мм до 127 мм, в зависимости от наличия финансов и степени увлеченности, ибо все остальное не для просто "поглазеть".

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Ernest » 02 дек 2009, 09:23

Sergey писал(а):Извините, что встреваю, но прочтение топика породило такую мысль, что многие опытные и повернутые, в разных смыслах слова, на этом деле граждане совсем забывают, что имеются такие любители посмотреть, которым достаточно всего одного инструмента "на заднем дворе" или, пусть даже на балконе, и которым совершенно не интересны специализированные экспедиционные вылазки, пригодность отдельных инструментов для отдельных объектов, которым достаточно время от времени просто поглазеть на тот или иной объект, естественно поглазеть максимально "хорошо" на потраченные деньги
Хм... мы не забываем!

Но мне кажется, вы не совсем правы в своей критике.

Вот Вы пишете: "совершенно не интересны специализированные экспедиционные вылазки". Это вы выезды за город в поисках черного неба называете "специализированными экспедиционными вылазками"? Но без них любительская астрономия теряет всякий смысл. 10-100 городских наблюдений по своему эффекту не сравнятся с тем что можно увидеть в течение одного наблюдения за городом. Балкон или "задний двор" - хороши (да и то до известной степени) при наблюдениях Луны, Солнца, планет, а все остальное (тысячи объектов и многие явления) возможно наблюдать только за городом.

Или вот другая ваша мысль: "не интересна... пригодность отдельных инструментов для отдельных объектов... достаточно время от времени просто поглазеть на тот или иной объект, естественно поглазеть максимально "хорошо". Но ведь "максимально хорошо" будет виден в один телескоп "тот объект", а "иной объект" будет виден весьма паршиво. Нет "идеального телескопа", как бы это не хотелось автору этой ветки обсуждений.
не лучше ли написать про конкретный имеющийся в распоряжении телескоп(-ы), описать вид(-ы) различных объектов в него, его достоинства и недостатки на взгляд пользователя по механике и оптике, что, на мой взгляд будет лучшей рекомендацией, пособией по выбору и т.п.
Это очень правильная мысль. Один хороший обзор стоит пары развернутых рекомендаций.

Хотя и тут не все просто. Во-первых, обзоры пишут разные люди. Один жалуется на отстойную покраску TEC-а, а другой в восторге от своего Юкона - увы, обзоры необъективны в силу различий в менталитете и квалификации владельцев инструментов. И потом, как только Вы просите указать "достоинства и недостатки" так сразу возникает проблема сравнения с чем-то другим, ведь и достоинства и недостатки это сравнительные характеристики. Для абсолютного новичка и эти сравнения мало о чем говорят - он просто не в курсе в том числе и того, что из себя представляют те телескопы/аксессуары на которые ссылаются при сравнениях: "Некий объект X лучше другого объекта Y в части характеристики Z." С ходу невозможно понять ни насколько важной для пользователя является характеристика Z, ни насколько хорош объект Y принятый в качестве эталона сравнения. Все равно придется переворошить кучу материалов, обзоров и описаний, чтобы принять более-менее обоснованное решение. То есть образоваться в области своих интересов. Это неизбежно.
Для таких придуманы АПО рефракторы от 80мм до 127 мм
По прежнему не соглашусь. Апохроматы имеют довольно узкую нишу эффективного применения. Для новичка необремененного деньгами значительно более низкий порог вхождения в наше хобби представляют много более бюджетные ахроматы и Ньютоны.

Sergey

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Sergey » 02 дек 2009, 09:24

Zlyden писал(а):Для таких придуманы АПО рефракторы от 80мм до 127 мм, в зависимости от наличия финансов и степени увлеченности, ибо все остальное не для просто "поглазеть".
Может и не в тему, тогда пусть кто-то подчистит, но я не соглашусь. Тут дело не втом, "чайник" пользователь или нет, он может со временем освоится с телескопом любой системы, научиться оч. шустро юстировать ньютон, умело мыть его же оптику или же доработать/улучшить монтировку для рефрактора, научиться при необходимости юстировать его объектив (это конечно уже слишком :) ), дело не в том, все же хотелось бы акцентировать внимание именно на хорошем подробном описании имеющихся инструментов, что на кажущуюся простоту требует определенных усилий, как бы "спуститься" чуть ниже, приземлиться что-ли... А может это особенности менталитета, может не случайно большинство очень интересных и читабельных обзоров инструментов написано "тамошними" любителями и с большим удовольствием и интересом читаются даже в переводе на другие языки.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Ernest » 02 дек 2009, 09:39

Sergey писал(а):А может это особенности менталитета, может не случайно большинство очень интересных и читабельных обзоров инструментов написано "тамошними" любителями и с большим удовольствием и интересом читаются даже в переводе на другие языки.
Тут и кроме менталитета довольно и следующих факторов: во-первых, "там" просто на порядок-два больше инструментов и любителей астрономии - отсюда большее число обзоров; во-вторых, мне кажется, что как минимум часть из обзоров пишутся профессионалами не просто так, а по заказу (не обязательно, производителей, но и продавцов, клубов и т.д.) - у нас продавцы не очень то спешат раскошелиться на организацию таких обзоров.

Так что все в наших руках и вслед за вами я спешу призвать участников этого и более массовых Форумов максимально подробно и объективно описывать то астрономическое оборудование, которое попадает к ним в руки.

Sergey

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Sergey » 02 дек 2009, 10:08

Ernest писал(а):Хм... мы не забываем!

Но мне кажется, вы не совсем правы в своей критике.
Да какая там критика, мысли вслух.
Вот Вы пишете: "совершенно не интересны специализированные экспедиционные вылазки". Это вы выезды за город в поисках черного неба называете "специализированными экспедиционными вылазками"? Но без них любительская астрономия теряет всякий смысл. 10-100 городских наблюдений по своему эффекту не сравнятся с тем что можно увидеть в течение одного наблюдения за городом. Балкон или "задний двор" - хороши (да и то до известной степени) при наблюдениях Луны, Солнца, планет, а все остальное (тысячи объектов и многие явления) возможно наблюдать только за городом.

Вот к примеру мне просто не скем выехать за город, за сотню и более км в радиусе граждан с подобными интересами скорее всего просто нет, кстати это и создало определенные трудности при выборе инструментов(та), выезжать одному как-то стремновато, но на это имеется возможность пользоваться телескопом в пригороде небольшого провинциального городка, в котором еще выключают освещение после часа ночи, да возможно многим удобнее будет смотреть не в компании, т.е. при желании причин найдется много :) Но я и не для себя чего прошу, так как уже на собственном опыте определился что для меня будет приемлемее и лучше, определение было процессом довольно длительным и тяжелым, пришлось не единожды покупать/продавать различные инструменты, но в итоге пришел к чему пришел, да и считаю, что наличие толковых обзоров инструментов могло бы сделать этот путь несколько короче и помочь другим при выборе, о чем собственно и хочу сказать.
Так что все в наших руках и вслед за вами я спешу призвать участников этого и более массовых Форумов максимально подробно и объективно описывать то астрономическое оборудование, которое попадает к ним в руки.
Что ж, присоединяюсь к призыву, постараюсь и я "начать с себя".

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12189
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Ernest » 02 дек 2009, 10:49

Вот к примеру мне просто не скем выехать за город, за сотню и более км в радиусе граждан с подобными интересами скорее всего просто нет, кстати это и создало определенные трудности при выборе инструментов(та), выезжать одному как-то стремновато
В компании веселей и не так "стремно". Хотя компания комании - рознь. Важно чтобы она объединяла самостоятельных деликатных людей, которые не будут портить ночь неуместной болтовней, скучать и тянуть за рукав.
Что касается поиска людей со схожим увлечением, то я через интернет (Астрофорум) нашел астро-фаната в соседнем подъезде своего дома! Нас больше, чем может показаться с первого взгляда.
Но, признаться, ничего страшного нет и в том чтобы выезжать за город одному. Надо днем поездить в окрестностях города - найти хорошее место с легко читаемым подъездом (ну если у Вас авто). Но не на большаке и вдали от уличного освещения, горящих окон и т.п. Идеален боковой съезд с гравийным покрытием с пригородной трассы, вдали от водоемов на взгорке.
Я одно время выезжал на парковку около Южного Кладбища С-Петербурга. Днем там не пробиться, а ночью - ни души, ни огонька. Ровный чистый асфальт, открытый горизонт. Разве что пару раз подкатывал джип с охраной. Ну и близковато оказалась площадка - небо пересвечено.

Аватара пользователя
Feanor
Эксперт
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 20:39

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Feanor » 02 дек 2009, 13:37

Sergey писал(а):Извините, что встреваю, но прочтение топика породило такую мысль, что многие опытные и повернутые, в разных смыслах слова, на этом деле граждане совсем забывают, что имеются такие любители посмотреть, которым достаточно всего одного инструмента "на заднем дворе" или, пусть даже на балконе, и которым совершенно не интересны специализированные экспедиционные вылазки, пригодность отдельных инструментов для отдельных объектов, которым достаточно время от времени просто поглазеть на тот или иной объект, естественно поглазеть максимально "хорошо" на потраченные деньги и, как правило, у каждой обозначенной позиции автора находятся как сторонники, так и противники, и практически всегда тема пухнет и пухнет, нужную инфу приходится выбирать по крупицам. А не лучше ли написать про конкретный имеющийся в распоряжении телескоп(-ы), описать вид(-ы) различных объектов в него, его достоинства и недостатки на взгляд пользователя по механике и оптике, что, на мой взгляд будет лучшей рекомендацией, пособией по выбору и т.п.
По дипскаю (кроме тех случаев, когда важно большое поле зрения), если оптика не сильно кривая, нет разницы, что за модель телескопа. У рефрактора, оснащенного диэлектрической диагональю или вообще без диагонали, чуть больше проницание (до 1,5 раза, то есть рефрактор по светособиранию примерно равен рефлектору с диаметром апертуры большим на 1,15-1,2х). В остальном вид дипскай-объектов, если не считать качество звезд по краю поля, одинаковый при одинаковой апертуре на любом телескопе. Но если отъехать всего на 5 километров от черты города, то разница будет куда более значительная, чем между рефрактором и рефлектором одинаковой апертуры!

Если же наблюдать на заднем дворе/балконе, в качестве 1 телескопа можно ограничиться вышеупомянутым мною рефрактором, посколько это все равно будет инструмент для первого знакомства с небом.

А вот идеал на будущее должен обладать солидной апертурой, чтобы хоть как-то пробиться через засветку. Для "заднего" двора частного дома или дачи в черте города (впрочем, точно так же, как и на хорошем небе)- 16" Лайтбридж, самоделка похожей (или даже большей) апертуры или на худой конец 12" Скайвотчер доб, для балкона... 5-6" АПО :) Если во двор (обычный, не задний) вытаскивать, то, возможно, наилучшим решением будет 10-11мм катадиоптрик.
Искренне ваш

Zlyden

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Zlyden » 02 дек 2009, 17:43

Александр Федотов писал(а):5-6" АПО :)
!!!! Шутники блин...

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение VVSFalcon » 02 дек 2009, 20:30

Не, ну 6" АПО тащить во двор конечно сложновато, но 5" вполне можно.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Zlyden

Re: Как выбрать идеальный телескоп

Сообщение Zlyden » 02 дек 2009, 20:32

VVSFalcon писал(а):Не, ну 6" АПО тащить во двор конечно сложновато, но 5" вполне можно.
Я про цену такого апо, ну чтобы так, позырить с заднего двора :lol:

Ответить