Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Вопросы к статьям ЧАВО
Модератор: Ernest
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Ясно. Вот нашел краткое упоминание этого окуляра в книге "Compendium of Practical Astronomy".
- Вложения
-
- Planocular.jpg (120.9 КБ) 11955 просмотров
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Не то что бы вопрос, но просто для информации и оценки чужого мнения.
В течении прошедших новогодних каникул, на форумах и в соцсетях несколько раз сталкивался с ссылкой на одну и ту же статью о "38 малоизвестных фактах о человеческом теле". Научную ценность сего шедевра оценивать вряд ли стоит , но несколько моих виртуальных знакомых были заинтересованы приведенным там фактом о разрешение глаза в 576 мегапикселей. Помятую о здешней статье Эрнеста, с упомянутыми в ней разрешением "сферического глаза в вакууме" и испытаниями Максутова, я решил поискать откуда у этих 576 мегапикселей растут ноги.
Немного покопавшись в инете, цепочка запросов привела меня к статье ученого-планетолога Роджера Н. Кларка (на англицком). И там господин Кларк поднимает разрешающую способность человеческого глаза до 0,3 аркминуты, что бьет в "сферический глаз в вакууме", уж многоуважаемого Дмитрия Дмитриевича ставит чуть ли не в разряд слабовидящих.
Ну и исходя из предполагаемого поля зрения в 120 градусов, Роджер Кларк получает 120*120*60*60/(0.3*0.3)=576 мегапикселей.
В течении прошедших новогодних каникул, на форумах и в соцсетях несколько раз сталкивался с ссылкой на одну и ту же статью о "38 малоизвестных фактах о человеческом теле". Научную ценность сего шедевра оценивать вряд ли стоит , но несколько моих виртуальных знакомых были заинтересованы приведенным там фактом о разрешение глаза в 576 мегапикселей. Помятую о здешней статье Эрнеста, с упомянутыми в ней разрешением "сферического глаза в вакууме" и испытаниями Максутова, я решил поискать откуда у этих 576 мегапикселей растут ноги.
Немного покопавшись в инете, цепочка запросов привела меня к статье ученого-планетолога Роджера Н. Кларка (на англицком). И там господин Кларк поднимает разрешающую способность человеческого глаза до 0,3 аркминуты, что бьет в "сферический глаз в вакууме", уж многоуважаемого Дмитрия Дмитриевича ставит чуть ли не в разряд слабовидящих.
Ну и исходя из предполагаемого поля зрения в 120 градусов, Роджер Кларк получает 120*120*60*60/(0.3*0.3)=576 мегапикселей.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Главная проблема этой оценки не в том, что принятое в его основу разрешение в 0.3 угловых минуты слишком уж противоречит Максутову и практике. Проблема оценки в том, что она предполагает это предельное разрешение постоянным по всему полю зрения глаза, что неверно. Свое предельное разрешение глаз демонстрирует только в пределах примерно 3-хградусного поля зрения. Вне так называемого "желтого пятна" разрешение глаза падает на порядок и даже два. Ну а что касается дискретной информационной емкости "кадра" человеческого зрения, то ее верхняя граница хорошо описывается тем фактом, что сетчатка человеческого глаза содержит примерно 120 млн. "палочек" и 6 млн. "колбочек" то есть наш глаз даже в потенции тянет в лучшем случае на 126 мегапикселей. Однако, реальное содержание кадра человеческого зрения много меньше, так как большая часть периферийных палочек работают коллективно - по десятку и более на одно волокно зрительного нерва, что в частности и объясняет особую светочувствительность периферийного зрения. Зрительный нерв выходящий из глаза состоит примерно из одного миллиона независимых нервных волокон - вот это число и есть оценка информационной емкости человеческого зрения - 1МП.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Это меня и смутило, что физиология глаза в расчете отсутствует. Особенно отсутствие учета распределения светочувствительных клеток в глазе.
Кларк, просто описал картину когда глаз сканирует в движении все доступное поле и тем самым создавая суммарную картинку в 576 мегапикселей.
Кларк, просто описал картину когда глаз сканирует в движении все доступное поле и тем самым создавая суммарную картинку в 576 мегапикселей.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
На самом деле знаменитые" палочки - колбочки" находятся под слоем сосудов и нервов, причем толщина этого слоя около 250 мкм .
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Над "желтым пятном" (центр поля зрения) нет ни сосудов, ни нервов...
Что касается статьи по приведенной ссылке, то она написана в типичном для "альтов" стиле: вся современная наука погрязла в косности и формализме, и только автор - один умный д'Артаньян в белом пальто. Автор сообщая общеизвестные в офтальмологии и физиологии зрения истины противопоставляет их своим школьным воспоминаниям и выдает эти воспоминания за "последнее слово официальной науки" подыгрывая своей малообразованной аудитории...
Что касается оценки сканированием, то 110-120 градусов - это поле зрения неподвижного глаза (да и то только по горизонтали), при сканировании, даже если только ограничить это сканирование вращением глазного яблока, поле зрения больше. Не говоря уже о том что при сканировании глазами окружающего пространства человек может также крутить шеей и своим туловищем, подносить трудно читаемое к глазам, заглядывать за угол и т.д. Так можно дойти и до совершенно баснословного "разрешения". Фотоаппаратом тоже можно нащелкать кучу кадров и склеить из них много гигапиксельную панораму (даже и сферическую), но мегапиксельность именно фотоаппарата от этого не повысится.
Что касается статьи по приведенной ссылке, то она написана в типичном для "альтов" стиле: вся современная наука погрязла в косности и формализме, и только автор - один умный д'Артаньян в белом пальто. Автор сообщая общеизвестные в офтальмологии и физиологии зрения истины противопоставляет их своим школьным воспоминаниям и выдает эти воспоминания за "последнее слово официальной науки" подыгрывая своей малообразованной аудитории...
Думаю, все проще. Кларк вообще не дал себе труда задуматься о физиологии зрения и в полемике для защиты какого-то своего тезиса просто выдал первую пришедшую ему в голову оценку информационной емкости зрения, что потом было растиражированно не очень умными "популяризаторами".Кларк, просто описал картину когда глаз сканирует в движении все доступное поле и тем самым создавая суммарную картинку в 576 мегапикселей.
Что касается оценки сканированием, то 110-120 градусов - это поле зрения неподвижного глаза (да и то только по горизонтали), при сканировании, даже если только ограничить это сканирование вращением глазного яблока, поле зрения больше. Не говоря уже о том что при сканировании глазами окружающего пространства человек может также крутить шеей и своим туловищем, подносить трудно читаемое к глазам, заглядывать за угол и т.д. Так можно дойти и до совершенно баснословного "разрешения". Фотоаппаратом тоже можно нащелкать кучу кадров и склеить из них много гигапиксельную панораму (даже и сферическую), но мегапиксельность именно фотоаппарата от этого не повысится.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Приветствую! Помогите правильно рассчитать увеличение, которое дает ЛБ НПЗ 2x с окуляром ES14/82. Пользуюсь формулой из статьи viewtopic.php?f=16&t=351
параметр парфокальности окуляра: +4мм
длина ЛБ от линзы до посадочного торца окулярной втулки: 63мм, если считать от нижней части линзы, высота всей ЛБ 64мм.
По формуле Z*(Го-1)/L из статьи имеем: 4*(2-1)/63=0.064
Получается ЛБ вместо 2x дает 2 - 0.064 = 1.936x? Или я не так считаю?
И как правильно добавить в эту формулу разгонную втулку, которая вместе с ЛБ дает 3x?
параметр парфокальности окуляра: +4мм
длина ЛБ от линзы до посадочного торца окулярной втулки: 63мм, если считать от нижней части линзы, высота всей ЛБ 64мм.
По формуле Z*(Го-1)/L из статьи имеем: 4*(2-1)/63=0.064
Получается ЛБ вместо 2x дает 2 - 0.064 = 1.936x? Или я не так считаю?
И как правильно добавить в эту формулу разгонную втулку, которая вместе с ЛБ дает 3x?
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Лучше посчитать по этой формуле, уменьшив длину разгонной втулки на 4мм.
Г = (Гo-1)*L'/Lo + 1, где
L' = L + Lo - длина линзы Барлоу с "разгонной" втулкой.
Надо понимать, что длина разгонной втулки тоже 63мм, Тогда L' = 63+63-4 = 122, соответственно
Г = (2-1)*122/63+1 = 2,936
Г = (Гo-1)*L'/Lo + 1, где
L' = L + Lo - длина линзы Барлоу с "разгонной" втулкой.
Надо понимать, что длина разгонной втулки тоже 63мм, Тогда L' = 63+63-4 = 122, соответственно
Г = (2-1)*122/63+1 = 2,936
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Что-то в статье я не вижу приведенной вами формулы...egn писал(а):Приветствую! Помогите правильно рассчитать увеличение, которое дает ЛБ НПЗ 2x с окуляром ES14/82. Пользуюсь формулой из статьи viewtopic.php?f=16&t=351
параметр парфокальности окуляра: +4мм
длина ЛБ от линзы до посадочного торца окулярной втулки: 63мм, если считать от нижней части линзы, высота всей ЛБ 64мм.
По формуле Z*(Го-1)/L из статьи имеем: 4*(2-1)/63=0.064
Получается ЛБ вместо 2x дает 2 - 0.064 = 1.936x? Или я не так считаю?
Там есть вот такая: Г = (Гo-1)*(1 + L/Lo)+1, но по ней расчет дает ту же величину что и у вас: (2-1)*(1 - 4/63)+1 = 1.937 так что все ОК
Последовательно преобразуем ту-же формулу:И как правильно добавить в эту формулу разгонную втулку, которая вместе с ЛБ дает 3x?
Г = (Гo-1)*(1 + L/Lo)+1
Г = Гo + (Гo-1)* L/Lo
Г - Гo = (Гo-1)* L/Lo
(Г - Гo)*Lo/(Гo-1) = L (см. так-же viewtopic.php?f=15&t=105)
или для вашего случая:
L = 1*63/1 = 63 мм - к этому добавим 4 мм параметра парфокальности окуляра и получим полную длину разгонной втулки 67 мм
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Эрнест, в той же статье под заголовком "Насколько точно работают ЛБ в соответствии с их номиналом?" есть такая формула.
И почему добавляем 4мм, когда фокальная плоскость смещена к объективу? Параметр парфокальности у этого окуляра ведь положительный.
И почему добавляем 4мм, когда фокальная плоскость смещена к объективу? Параметр парфокальности у этого окуляра ведь положительный.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Большое спасибо!
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Для того, чтобы ЛБ работала в соответствие с номиналом нужен или окуляр с нулевой парфокальностью, или требуется сместить окуляр так чтобы его передняя фокальная плоскость совместилась с фланцем окулярной втулки. В случае окуляра с положительным параметром парфокальности p окуляр надо на эти p мм выдвинуть из окулярной втулки, ну или установить между фланцем окулярной втулки и опорным фланцем окуляра кольцо толщиной pDenk36 писал(а):Эрнест, в той же статье под заголовком "Насколько точно работают ЛБ в соответствии с их номиналом?" есть такая формула.
И почему добавляем 4мм, когда фокальная плоскость смещена к объективу? Параметр парфокальности у этого окуляра ведь положительный.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Про номинал понятно. Eng спрашивает какое увеличение будет с этим окуляром при использовании удлиняющей втулки.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Хм... какой именно из моих расчетов вам не понятен?
Втулка длиной 67 мм обеспечивает увеличение 3х
Втулка длиной 67 мм обеспечивает увеличение 3х
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Если не ставить дополнительное кольцо на 4мм, то удлинительная втулка будет как бы 59мм. Соответственно, кратность будет не 3х, а меньше. Я вот про что. Перечитал вопрос Enga, видимо не так понял сначала.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Эрнест, подскажите, пожалуйста, как читать подобные графики? Что вообще можно сказать по ним об оптических характеристиках этого бинокля?
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Слева - раздел графиков поперечных аберраций. Правая колонка - в сагиттальном сечение, левая колонка - в меридиональном. Внизу на оси, последи на полевом угле в 2.8 градусов, наверху - на полевом угле 4 градуса (судя по степени виньетирования - это край поля зрения). Не очень понятно с единицами измерения, что такое 0.01 - могу только догадываться. Должны быть градусы, минуты, секунды. Может быть радианы?
В средней части - раздел представления полевых аберраций. Сверху вниз: ход астигматических кривых в диоптрийной мере, график хода дисторсии (скорее всего тангенсной), график хода хроматических кривых (хроматизма увеличения). Не понятно в каких единицах. В радианах?
Справа наверху - раздел графиков аберраций осевого пучка: продольная аберрация по всем трем цветам и график смещения фокуса от длины волны.
Справа внизу - приведенная оптическая схема с ходом апертурного и крайнего полевого пучка.
Выглядит это все вполне приемлемо для бюджетного бинокля.
В средней части - раздел представления полевых аберраций. Сверху вниз: ход астигматических кривых в диоптрийной мере, график хода дисторсии (скорее всего тангенсной), график хода хроматических кривых (хроматизма увеличения). Не понятно в каких единицах. В радианах?
Справа наверху - раздел графиков аберраций осевого пучка: продольная аберрация по всем трем цветам и график смещения фокуса от длины волны.
Справа внизу - приведенная оптическая схема с ходом апертурного и крайнего полевого пучка.
Выглядит это все вполне приемлемо для бюджетного бинокля.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Спасибо за ответ! Будем разбираться. Действительно, что больше всего непонятно - это единицы измерения по осям. Хотя можно попробовать написать автору этих графиков, уточнить эти моменты.
Бинокль, кстати, не из бюджетных Эта модель - Zeiss Jena 8x50 Nobilem Super - выпускалась в начале 1980-х годов и была одна из самых дорогих на рынке и сложных в изготовлении. Сейчас на ибее можно встретить за 600-700 евро.
Бинокль, кстати, не из бюджетных Эта модель - Zeiss Jena 8x50 Nobilem Super - выпускалась в начале 1980-х годов и была одна из самых дорогих на рынке и сложных в изготовлении. Сейчас на ибее можно встретить за 600-700 евро.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Вот еще в своих архивах откопал Этот бинокль был сделан на 50 лет раньше - 1935 год. Ключевая особенность - 90 градусные окуляры. В сравнении эти графики гораздо интереснее, чем сами по себе. Есть от чего оттолкнуться. Найти бы еще такой анализ трассировки лучей по современным моделям.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Это действительно край поля зрения. Можете подсказать, как на подобном графике определить виньетирование? Это, когда кривая поперечной аберрации не доходит до края?Ernest писал(а):наверху - на полевом угле 4 градуса (судя по степени виньетирования - это край поля зрения).
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Да, расчетное виньетирование обнаруживается по укорачиванию графиков, по сравнению с осевым пучком (внизу)
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Добрый день, Эрнест!
Правда ли, что в погоне за улучшением разрешения по всему полю, будет теряться качество разрешения в центре? Например, есть какой-нибудь оптический инструмент (телескоп, зрительная труба, бинокль или т.п.), дающий в центре разрешение, близкое к предельному. Решили сделать такой же, но с максимально улучшенным разрешением по всему полю. Можно ли будет этого добиться без ущерба для разрешения в центре? Или все-таки придется идти на компромисс?
Правда ли, что в погоне за улучшением разрешения по всему полю, будет теряться качество разрешения в центре? Например, есть какой-нибудь оптический инструмент (телескоп, зрительная труба, бинокль или т.п.), дающий в центре разрешение, близкое к предельному. Решили сделать такой же, но с максимально улучшенным разрешением по всему полю. Можно ли будет этого добиться без ущерба для разрешения в центре? Или все-таки придется идти на компромисс?
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Да такое бывает, хотя и не является абсолютной истиной. Есть телескопы с узким полем зрения и посредственным качеством изображения по полю зрения, есть - с большим полем зрения и отличным качеством изображения на оси.Цицерон писал(а):Правда ли, что в погоне за улучшением разрешения по всему полю, будет теряться качество разрешения в центре?
Объективы почти всех телескопов в центре поля зрения дают в расчете качество изображения "близкое к предельному". У биноклей с этим хуже.Например, есть какой-нибудь оптический инструмент (телескоп, зрительная труба, бинокль или т.п.), дающий в центре разрешение, близкое к предельному.
Сложный корректор поля зрения легко вытащит и центр изображения, но стоимость получившейся конструкции невозможно не принимать во внимание, так что обычно идут по компромиссному пути: балансируют аберрации в центре поля зрения и по полю до приемлемых значений при минимальном количестве линз/компонентов корректора (чтобы уменьшить и цену и шансы внесения ошибок его изготовления/сборки). Впрочем, в полевых корректорах трудно сколь-нибудь значимо испортить центр поля зрения - слишком малы диаметры пучков на их элементах.Решили сделать такой же, но с максимально улучшенным разрешением по всему полю. Можно ли будет этого добиться без ущерба для разрешения в центре? Или все-таки придется идти на компромисс?
- traveller in time
- Сообщения: 866
- Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Мне кажется, Ярослав имел в виду именно визуальное применение, т.е. обязательно в связке с окуляром.
Сформулирую по-своему. Есть идеальный объектив (сферический, в вакууме), дающий по всему полю дифракционное качество. Есть окуляр простой конструкции, дающий идеальное (насколько это возможно для реального окуляра) изображение в центре, какой-нибудь моноцентрик. Возможно ли сделать широкоугольный окуляр с отличной коррекцией полевых аберраций, который давал бы качество в центре не хуже первого.
В переносе на реальную жизнь: Делос (или Этос) сильно хуже моноцентрика в центре?
Сформулирую по-своему. Есть идеальный объектив (сферический, в вакууме), дающий по всему полю дифракционное качество. Есть окуляр простой конструкции, дающий идеальное (насколько это возможно для реального окуляра) изображение в центре, какой-нибудь моноцентрик. Возможно ли сделать широкоугольный окуляр с отличной коррекцией полевых аберраций, который давал бы качество в центре не хуже первого.
В переносе на реальную жизнь: Делос (или Этос) сильно хуже моноцентрика в центре?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.
Re: Вопросы к статьям ЧАВО
Эрнест, благодарю за ответ. Стало ясно, что это возможно, но накладываются ограничения в виде сложности изготовления и, соответственно, высокой конечной цены.
Олег, вообще интересно было знать не только применительно к визуальному применению, хотя и оно, безусловно, тоже интересно. Хочется знать какие в данном вопросе возникают ограничения на всех оптических компонентах (объективах, призмах, корректорах, окулярах и т.п.). Твой уточняющий вопрос по окуляру с удовольствием поддерживаюtraveller in time писал(а):Мне кажется, Ярослав имел в виду именно визуальное применение, т.е. обязательно в связке с окуляром.