Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы к статьям ЧАВО

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 04 янв 2017, 18:18

traveller in time писал(а):Я имею в виду именно ЧКХ и точку обнуления.
До некоторого предела (до PV почти 1/2 дл. волны) сферическая аберрация почти не ухудшает абсолютный предел разрешения.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 05 янв 2017, 13:36

ЦЭ от сферички отличается тем, что при равном соотношении энергий в центральном максимуме и за его пределами ЦЭ даёт центральный максимум меньшего диаметра. Если это верно, и если отток энергии в кольца до некоторого предела не снижает предельное разрешение, то ЦЭ за счёт уменьшения центрального максимума должно вести к улучшению предельного разрешения.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 05 янв 2017, 14:14

traveller in time писал(а): ЦЭ за счёт уменьшения центрального максимума должно вести к улучшению предельного разрешения
Вы хотите сказать "мне казалось, что должно"... ведь вы уже почитали и что-то кроме моего ЧАВО

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 05 янв 2017, 14:20

Ernest писал(а):Вы хотите сказать "мне казалось, что должно"...
Так да или нет?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 05 янв 2017, 14:30

Ernest писал(а):
traveller in time писал(а):
Ernest писал(а):Самый простой анализ хода ЧКХ (см. первое семейство графиков в соотв. теме ЧАВО) показывает, что именно абсолютный предел разрешения (точка обнуления графика ЧКХ) стоит при разном центральном экранировании как вкопанный.
Начал читать раздел telescope-optics про центральное экранирование. Пишут, что предельная частота (с нулевым контрастом) растёт вместе с экранированием. Это логично, потому что размер диска Эйри уменьшается. Получается, графики в ЧАВО не отображают реальной картины...
Все необходимое для понимания того, что происходит с ЧКХ в ЧАВО изложено достаточно полно и, конечно, без подобных детских ошибок.

Абсолютная предельная частота - это точка в которой график ЧКХ пересекает горизонтальную ось. То есть коэфф. передачи контраста становится равным 0. Графики ЧКХ как системы с экранированием, так и без него пересекают ноль на одной и той-же предельной частоте.

Практический предел разрешения конкретного приемника определяется как ЧКХ объектива, так и его контрастной чувствительностью - тем минимальным контрастом, который он может отловить на фоне своих шумов, обычно (при сильно упрощенном подходе) принимают что-то вроде 0.05 или 0.1. Теперь, если провести на графике ЧКХ горизонтальную линию контрастной чувствительности на высоте этих 0.1 (или 0.05 и т.п.), то график ЧКХ сплошной апертуры пересечет ее немного раньше, чем график ЧКХ экранированной апертуры из-за более крутого хода у предельной частоты. Поэтому практический предел разрешения (с учетом ненулевой контрастной чувствительности) у оптических систем с экранированием в идеальных условиях может быть больше, при том что средний контраст изображения будет ниже.

К сожалению, как я уже упоминал не раз до этого, на практике это преимущество редко реализуется по следующим причинам: (1) объекты съемки редко имеют 100% собственный контраст (как у миры) и график реального контраста деталей идет значительно ниже коэффициента передачи контраста (как на графике ЧКХ), (2) атмосферная турбуленция особенно разрушительна на высоких частотах и убивает хвостик ЧКХ у предельной частоты, (3) остаточные аберрации (особенно расфокусировка и астигматизм) так-же эффективно убивают именно высокие частоты...

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 05 янв 2017, 18:39

Ernest писал(а):Могу списать это на чудо, открытие мирового масштаба...
Сокольский, "Допуски и качество оптического изображения", 1989. Стр. 29:
Вложения
разрешающая способность.jpg
разрешающая способность.jpg (146.87 КБ) 11431 просмотр
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 05 янв 2017, 18:51

Вы быстро прогрессируете, уже на Сокольского перешли.

Но критерий Рэлея это тема о разрешения двух точечных равноярких объектов. Применим к небольшому числу двойных звезд. К сожалению, он носит несколько отвлеченный характер ввиду того, что двойственность можно заподозрить даже и просто по овальности пятна Эйри. По узким классам тест объектов вполне можно подобрать такую аподизацию входной апертуры (геометрию распределения пропускания по входному зрачку), при которой этот конкретный тип тест объектов будет разрешаться чуть лучше, чем сплошной круглой апертурой. Правда, при этом все остальные объекты будут разрешаться сильно хуже.

Однако напомню, что до сих пор мы обсуждали пространственные частоты и ЧКХ. Тут как Рэлей, так и аподизация (с ее подстройкой под узкие классы объектов наблюдений) отдыхают.

И еще - цитаты это хорошо, но хорошо бы их использовать в качестве аргумента к какому-то членораздельно высказанному тезису или предположению, иначе не всегда понятно что опровергает или подтверждает та или иная цитата.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 28 янв 2017, 16:14

Иногда приходится слышать о светорассеянии на зеркалах или даже просветляющих покрытиях. Что это за рассеяние, каковы его масштабы, почему оно происходит и насколько сильно влияет на изображение?
Сюда же стоит добавить вопрос об угасании в толще стекла. К любому стеклу в каталогах производителей можно найти графу внутреннее светопропускание (internal transmittance) - доля света, остающаяся при прохождении определённой глубины стекла (обычно 10мм). Что происходит с той частью, которая не прошла? Она вся тепло превращается или частично рассеивается?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 28 янв 2017, 20:59

Светорассеивание на зеркальных покрытиях обычно возникает на микронеоднородностях как подложки, так и этого самого покрытия. Оно ведь образуется слипанием огромного количества микрокапель + частичная кристаллизация.

А поглощение в стекле идет на его нагрев, переизлучение на других длинах волн, это вы правы. Светорассеивание тут не принимается во внимание. Да оно и на порядок меньше.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 28 янв 2017, 23:40

Ernest писал(а):Светорассеивание на зеркальных покрытиях обычно возникает на микронеоднородностях как подложки, так и этого самого покрытия.
Какое именно количество света уходит на рассеяние?
Эффект приблизительно как от пыли, вуаль, снижающая контраст?
Ernest писал(а):А поглощение в стекле идет на его нагрев, переизлучение на других длинах волн...
Какая доля переизлучается и на каких длинах волн?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 29 янв 2017, 11:11

Рассеивание на пыли и микронеровностях имеет немного разную индикатрису. На пыли более направленную (вокруг яркого объекта формируется довольно яркий концентрированный ореол). Рассеивание на неоднородностях покрытия/подложки из-за меньших характерных размеров формирует более широкую индикатрису рассеивания (ореол шире и менее концентрированный).

По процентам не скажу - меня эта тема как-то не касалась. Понятно, что чем больше слоев в зеркальном или просветляющем покрытии, тем сильнее составляющая светорассеивания.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 30 янв 2017, 20:43

Можно ли количественно оценить порчу изображения хроматизмом увеличения? Интересует конкретное условие: расстояние между максимумами на 450нм и 610нм 1/10 диска Эйри (28/D), чувствительность зрения как при наблюдениях Юпитера со зрачком 0,5мм на 260х.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 30 янв 2017, 23:02

В общем случае - ни как.

Но в худшем случае (объект имеет линейчатый спектр с двумя линиями по краям спектра, приемник панхроматического) можно считать, что поперечный хроматизм сводится к деформации волнового фронта примерно равной: dw = D*dy/f' = dy/k, где dy - величина поперечного хроматизма в мм, f' - фокусное расстояние в мм, D - апертура в мм, k - относительное фокусное расстояние (f-число).

Если вы задаете dy в дисках Эйри, то он имеет диаметр 1.34*k (мкм) или 0.00134*k (мм). То есть dy = dY*0.00134*k (где dY - размах аберрации в дисках Эйри). dw = 0.00134*dY в мм, делим на 0.00055 (длина волны), получим в длинах волн dW = 2.4*dY.

И ваши dY = 1/10 отливаются в дефект чуть-ли уже не в 1/4 длины волны. Напомню - это в худшем случае. В случае объекта со сплошным и равномерным спектром (идеально белого цвета) и панхроматического приемника эффективный дефект может считаться вдвое меньшим, то есть при ваших входных данных порядка 1/8 дл. волны. Окрашенный объект будет менее чувствителен к поперечному хроматизму, а, например, при наблюдении монохромного он вообще не ухудшает изображения.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 01 фев 2017, 09:25

После публикации методики измерения светопропукания и полученных результатов я столкнулся с вопросами скептически настроенных любителей, на которые не могу ответить. Нужна ваша помощь, Эрнест, в обосновании правомерности нахождения светопропускания из отношения яркостей выходного зрачка и светящейся поля перед объективом.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 01 фев 2017, 09:42

Так вы хотя бы список их вопросов привели...

А вообще - посылайте "скептически настроенных любителей" в... сад. Собаки лают, а караван идет. Вы ведь не академический работник и уверены в том что ваша методика верна? Ну так просто публикуйте результаты измерений, невзирая на скептиков. "На каждый роток не накинешь платок". Ну, а если ваши "скептически настроенные любители" сумеют таки оторвать задницы от диванов, а руки от клавиатуры и предоставить результаты полученные по альтернативной много лучшей методике - тогда и будет повод сравнить и методики, и результаты.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 01 фев 2017, 09:51

Ernest писал(а):Так вы хотя бы список их вопросов привели...

"... как вы оцениваете интегральный световой поток на выходе и входе? По поверхностной яркости отдельных(одной) точек? Если да, то корректно ли это и почему?"
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 01 фев 2017, 10:22

Кому нужен этот "интегральный световой поток"? Поток - это сумма всего света прошедшая через некую диафрагму. Вы оцениваете яркость объекта фотографирования по освещенности пикселей на фотоприемнике. Связь освещенности с яркостью достаточно очевидная. При этом ваши измерения не абсолютные (то есть даже и яркость с освещеностью вы не оцениваете), а относительные - вы оцениваете небольшой дефект яркости по дефекту освещенности. Пиксели играют роль той самой математической абстракции "предельно малого фрагмента изображения"

Gera
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 18:37

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Gera » 15 апр 2017, 10:17

traveller in time писал(а): Да где уж там ошибиться - два числа поделить :(
Вы не ошиблись, все верно посчитано. Без ЦЭ в зеленом радиус первого минимума 140/Д, при ЦЭ 0.75 примерно 95/Д. Это и зарегистрировано на фото. Просто Вы ошибочно полагаете, что в изображении не может быть перепадов яркости размера менее, чем минимальный период пропускаемой гармоники на частоте среза л/Д. Но это не так.
Для лучшего представления придется углубиться в основы фурье-представления.
В спектре прямоугольной миры есть все частоты, до бесконечности. Фильтр(телескоп) пропускет все до предельной частоты среза. Экран при дифракции по итогу так сдвигает фазы гармоник, что перепады яркости в изображении будут круче(резче), чем в гармонике c угловым периодом л/Д. Что мы и видим в изображении точки с ЦЭ.

Если бы мира была синусоидальная, то контраст обнулился бы на 110/Д "в полном соответствиии с теорией" :) - в спектре такой миры нет других частот, кроме ее несущей. Поэтому и на выходе пространственно-частотного фильтра она же и будет присутствовать , пока пропускается им.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 26 апр 2017, 21:07

Как влияют на кривизну телецентрические барлоу (например Televue Powermate)? Поговаривают, что они якобы правят кривизну рефрактора.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 26 апр 2017, 21:29

Есть такое понятие как Пецвалева кривизна - это коэффициент который определяет кривизну поля зрения инструмента. Коэффициент легко считается - это простая сумма оптических сил компонентов. Очевидно, что у однокомпонентного объектива она будет положительной (сила объектива). Для компенсации нужны еще компоненты с суммарной отрицательной силой. Например, одиночная линза Пецваля - отрицательный компонент у плоскости изображения. Одиночная линза Барлоу (особенно короткофокусная) обычно имеет слишком большую отрицательную силу сдвигая баланс в сторону переисправления кривизны. Телецентрическая линза это пара из положительного и отрицательного компонентов, причем сила отрицательного вдвое (трое, четверо... - в зависимости от кратности) сильнее. Так что баланс в части исправления кривизны немногим благоприятнее, чем у одиночной линзы Барлоу. Однако большее количество линз (минимум 4) предоставляет расчетчику большее число параметров для коррекции аберраций, в том числе и астигматизма и отчасти кривизны.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 24 май 2017, 22:20

Считаю блики от окуляров бинокля. Выловил 7: 6 окрашенных и один нейтральный. Получается синглет + синглет + дублет. Возможно такое? Это бюджетный порро, вынос зрачка большой, D глазной линзы 23мм.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 24 май 2017, 22:34

В классике это тип Бертеле - по ходу света два положительные линзы и склейка в роли глазной. Но на практике может быть какая угодно комбинация - все последовательности пары одиночных линз и склейки примерно равны по своему потенциалу в части коррекции аберраций.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 19 окт 2017, 19:13

На starlab'е ЛА под ником Muhamor создавал тему о лучах в одном из каналов бинокля. Сейчас там появилась новая иллюстрация. На дифракционные лучи от экранирования зрачка прямыми элементами от призм не похоже. Что это может быть?
Вложения
image.jpg
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 20 окт 2017, 09:31

Проще всего этого достичь если провести большим пальцем по объективу крест на крест. Жирный след образует своего рода дифракционную решетку, которая производит сильное светорассеивание по поперек направления движения пальца. Так что, наверное, надо искать на оптике что-то в этом духе: ласины, потертости...

Andreyastro
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:12

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Andreyastro » 23 окт 2017, 09:57

Здравствуйте! Имеет ли значение, делать диафрагмирование объектива рефлектора по центру или со смещением, как на рисунке
Вложения
диафрагма.jpg

Ответить