Вопросы к статьям ЧАВО

[Ernest]

Хм... а по-моему очень даже неплохое разрешение. Невооруженный глаз при полной адаптации (раскрытии радужной оболочнки зрачка) разрешает минуты 2-3 или 120-180 угловых секунд. 8-кратник вполне закономерно улучшил этот показатель до 15-20".
Впрочем, у владельцев оптических средств все под руками - берете свой бинокль в качестве которого вы уверены, выходите ночью на балкон, во двор или на улицу и пытаетесь разрешить ну хоть главный компонент Мицара. Получилось - разрешение лучше 15", нет - хуже.
Все просто. И не придется верить кому-то на слово.

[traveller in time]

Появились новые вопросы. По физиологии зрения и восприятию изображения.

1. У меня астигматизм, и по идее он должен усиливаться при плохом освещении за счёт раскрытия зрачка. Вообще-то так и бывает, когда на улице начинает темнеть. Но я заметил, что при некоторых условиях освещённости вижу лучше (резче). Конкретно: неподсвеченные листья деревьев на фоне асфальта, освещённого натриевым фонарём. Может ли так быть, что при определённой яркости сцены, когда зрачок ещё не открыт максимально (астигматизм сдержанный), пониженное за счёт недостаточной освещённости разрешение глаза маскирует дефекты зрения?

2. Наблюдая с рук в бинокль окна жилого дома, заметил, что дрожание по-разному освещённых участков сцены отличается. Очень слабо освещённая стена почти не колышется, в то время как яркое окно гуляет намного сильнее. Похожий эффект можно наблюдать, когда смотришь на монохромный экран со светящимися символами красного цвета. Если сказать "ррррр", заставив голову вибрировать, то надпись будет извиваться волнами. Предположу, что у сетчатки существует что-то вроде выдержки, зависящей от её освещённости и длины волны...

[traveller in time]

Заголовок: Путь Солнца

Когда-то экспериментировал с движением светил по небу в RedShift. Там огромная куча настроек, в том числе хода времени, что даёт возможность очень наглядно продемонстрировать то, о чём рассказано в лекции.

Один момент, который я не понял. Диктор сказал, что на экваторе в дни летнего и зимнего солнцестояния Солнце восходит/заходит под почти прямым углом. Почему почти?

[Ernest]

1. У меня астигматизм, и по идее он должен усиливаться при плохом освещении за счёт раскрытия зрачка.

Астигматизм не усиливается, при росте диаметра входного зрачка усиливается его влияние на картинку (примерно квадратично).

при некоторых условиях освещённости вижу лучше (резче). Конкретно: неподсвеченные листья деревьев на фоне асфальта, освещённого натриевым фонарём.

Трудно сказать. Астигматизм действует в некоторой степени избирательно на линии (и более-менее ровные края предметов) параллельные и перпендикулярные главным осям астигматизма. Какие-то остаются резкими, что сохраняет ощущение резкости от картинки. Ощущение обманчивое - достаточно попытаться прочитать какие-то надписи.

2. Наблюдая с рук в бинокль окна жилого дома, заметил, что дрожание по-разному освещённых участков сцены отличается. Очень слабо освещённая стена почти не колышется, в то время как яркое окно гуляет намного сильнее.

Предел разрешения зависит от яркости наблюдаемой сцены (см. соотв. статью в ЧАВО). Дрожание одинаково просаживает разрешение по всей картинке, но на слабо освещенных участках сцены глаз и так мало что видит вот дрожание картинки и не вызывает большого дискомфорта.

Диктор сказал, что на экваторе в дни летнего и зимнего солнцестояния Солнце восходит/заходит под почти прямым углом. Почему почти?

Потому что точно под прямым углом к горизонту Солнце встает на экваторе только в дни равноденствия. В прочие дни угол отличается от прямого. Особенно большое отклонение от прямого угла в дни зимнего или летнего солнцестояния.

[traveller in time]

Потому что точно под прямым углом к горизонту Солнце встает на экваторе только в дни равноденствия. В прочие дни угол отличается от прямого. Особенно большое отклонение от прямого угла в дни зимнего или летнего солнцестояния.

Попробую поставить вопрос по-другому. Под каким углом параллели пересекают меридиан?

[Ernest]

С точки зрения наблюдателя находящегося в центре сферической сетки координат параллели пересекают меридиан под прямым углом

[traveller in time]

С точки зрения наблюдателя находящегося в центре сферической сетки координат параллели пересекают меридиан под прямым углом

Если повернуть сферу на 90°, ничего ведь не измениться? Тогда меридиан превратится в горизонт, параллели - в суточные линии движения Солнца, а угол захода Солнца за горизонт... ?

[Ernest]

вы не вполне правомерно связываете линию горизонта с меридианом.
(1) без учета влияния атмосферы горизонт это линия лежащая на образующей конуса в вершине которого находится наблюдатель
(2) атмосфера еще больше опускает линию горизонта вниз ввиду рефракции

[traveller in time]

(1) без учета влияния атмосферы горизонт это линия лежащая на образующей конуса в вершине которого находится наблюдатель

Не понял. Имеется в виду, что Солнце садится выше настоящего горизонта, за холмами и деревьями?

[Ernest]

Представьте себе человека стоящего на вполне себе гладком математическом глобусе. Линию горизонта для этого человечка образует круг в котором конус с вершиной в его голове касается поверхности этого глобуса. Этот круг не является большим на сетке сферических координат. Чем больше рост человечка или выше горка на которой он стоит, тем больше угол при вершине конуса отличается от 180 градусов.

[traveller in time]

Эрнест, объясните, пожалуйста, такое наблюдение. Маленькие источники света (светодиоды) некоторых цветов при наблюдении невооружённым глазом выглядят нерезкими, как при дефокусировке. Прикинул, размер кружка дефокусировки синего диода - около 15', зелёного - раза в 2-3 меньше, красный и жёлтый почти не лохматятся. Неужели это хроматизм глаза? Разница в фокусных расстояниях между красным и синим получается около 2,5%.

[Ernest]

Да, это хроматизм положения оптики глаза. - Аналогичная проблема у меня со звездами. Красноватые в фокусе, голубые расфокусированы

В частности, из-за этого хроматизма положения плоская сцена составленная из светящихся красно-зелено-синих изображений на темном фоне приобретает глубину - синие кажутся расположенными дальше (глубже) плоскости зеленых, а красные как бы выпирают вперед над ней (кажутся ближе).

[traveller in time]

Да, это хроматизм положения оптики глаза.

Почему глаз не пытается сфокусироваться, когда источник светит в узком диапазоне частот (синий например)? Или это моя близорукость не позволяет?
Если наблюдается чёрно-белая сцена на небольшом расстоянии (лист бумаги с текстом), для какого цвета глаз выберет наилучший фокус?
Почему днём этот хроматизм никак себя не проявляет? В снижении резкости например, или синих ореолах.

Аналогичная проблема у меня со звездами. Красноватые в фокусе, голубые расфокусированы.

И в очках тоже?

[Ernest]

Почему глаз не пытается сфокусироваться, когда источник светит в узком диапазоне частот (синий например)? Или это моя близорукость не позволяет?

Ну да. Так же как и у меня. Я на наблюдения выезжаю в очках которые немного слабее, чем требуется для 100% коррекции.

Если наблюдается чёрно-белая сцена на небольшом расстоянии (лист бумаги с текстом), для какого цвета глаз выберет наилучший фокус?

По зеленому

Почему днём этот хроматизм никак себя не проявляет? В снижении резкости например, или синих ореолах.

Наше зрение его вычитает.

Аналогичная проблема у меня со звездами. Красноватые в фокусе, голубые расфокусированы.

И в очках тоже?

См. выше

[oleg oleg]

О сферической в отчетах ИГ :
Например вопрос

какое значение сферички (именно в числах на репортах) можно считать "незаметным наблюдателю", "влияющим некритично" и "заметно влияющими на качество изображения"..

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg3463892" onclick="window.open(this.href);return false;


Ответ

Да никакое - многократно уже обсуждалось, смысла в цифири низкого порядка обычно нет, т.к. нет самого низкого порядка.

Эта цифра имеет смысл только в том случае, если между отчётом с включенной и выключенной сферичкой 3-го порядка заключена доминирующая разница Штреля с единицей. Или, как обычно все делают, если по форме фронта видно, что сферичка 3-го порядка содержит в себе почти всю ошибку.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg3463894" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg3463916" onclick="window.open(this.href);return false;


Эрнест, у вас есть особое мнение на этот счет или ответ Алексея Юдина и Дмитрия Маколкина правильный, и его можно взять на вооружение?

[Ernest]

см. viewtopic.php?f=15&t=137

Для любой аберрации есть однозначное соответствие между величиной PV и Штрелем. Например, при деформации волнового фронта (PV) сферической аберрацией 3-го порядка в 1/4 длины волны, Штрель составляет 0.81, а среднеквадратическая деформация волнового фронта (RMS) примерно 1/14 дл. волны. Все три цифры традиционно считаются критичными при оценке качества изображения/оптики и все три функционально однозначно связаны (один критерий можно посчитать из другого). Предпочитать критерий Штреля в такой ситуации RMS или PV бессмысленно. С равным успехом на координатной плоскости можно предпочитать ось Y и "не доверять" оси X.

Другое дело, что при других аберрациях соотношение Штрель/RMS/PV немного меняется, но вы ведь про сферическую спрашиваете?

Надо вероятно добавить, что ни один из этих трех критериев не является характеристикой качества изображения, которое однозначно описывается только MTF (ЧКХ) или функцией рассеивания точки. Штрель, RMS и PV очень опосредовано связаны с интересующими пользователя характеристиками качества и чем дальше они от 0.81, 1/14 и 1/4 тем эта связь менее прямая. Эти критерии (одночисленные интегральные оценки качества оптики) интересны постольку поскольку на них посредством обратной связи можно завязать некий итерационный процесс улучшения (оптимизации) оптики. Они много быстрее считаются, они более линейно связаны с конструктивными параметрами, их проще использовать в процессе автоматической оптимизаии и при экспресс-аттестации.

[oleg oleg]

Спасибо, что нашли время, т.е. слова цитаты выше принципиально не верны, т.к.
именно сферическую 3-го порядка ( т.е. ту цифру, что выдает ИГ) и надо принимать во внимание,
именно она, сферическая 3-го порядка, в связке с числом штреля и рмс - триединый союз.

Уместно ли будет об этом теперь поговорить в теме "ИГ в подвале " на астрономи.ру ?

Ведь это ломает все представления о тестах ИГ в подвале, надо идти смотреть заново , найдется ли оптика удовлетворяющая всем трем пунктам.

[Ernest]

Спасибо, что нашли время, т.е. слова цитаты выше принципиально не верны, т.к. именно сферическую 3-го порядка ( т.е. ту цифру, что выдает ИГ) и надо принимать во внимание, именно она, сферическая 3-го порядка, в связке с числом штреля и рмс - триединый союз.

Не очень понял что вы тут написали. Штрель, RMS (по русски СКВ - средне квадратическая деформация волнового фронта) и PV полученные по результатам тестирования интегрируют в себе много разных аберраций (коэффициентов Цернике в разложении деформации волнового фронта). При аттестации, оценке качества оптики надо учитывать все аберрации (кроме тех, которые возможно являются артефактами самого теста). Каждая из них в отдельности может давать еще приемлемый вклад в коэффициент Штреля, RMS или PV (не важно какой из трех), но в сумме вполне способны "убить" инструмент.

Уместно ли будет об этом теперь поговорить в теме "ИГ в подвале " на астрономи.ру ?

Я вам этого запретить не могу.
Сам я зарекся участвовать в тамошних баталиях - времени и нервов будет убито много, пользы - никакой, а выиграет спор самый крикливый и кто более других не жалеет свое и чужое время.

[oleg oleg]

http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Te ... t_316.html" onclick="window.open(this.href);return false;
указывается в отчетах и вызывает вопросы :
"Cферикал аб. (ло-ордер) " - нижняя строка.

и есть PV - "пик ту вэлий" - первая строка

Так на какую строку смотреть и уважать, а какую игнорировать ?

[Ernest]

зависит от того, что вам надо

PV подобно RMS и коэфф. Штреля - интегральный критерий (суммирует все аберрации, кроме артефактных) - оценка пригодности оптики для наблюдений в которых требуется высокое разрешение.
Значение Церниковского коэффициента ответственного за ту или иную аберрацию (в сравнении с другими) дает вам возможность анализа - какой тип деформации волнового фронта доминирует, например имея ввиду возможность его скомпенсировать.

[oleg oleg]

Надо мне

оценка пригодности оптики для наблюдений в которых требуется высокое разрешение.

значица :
1) графа PV
2) графа штрель
3) графа rms

Так?
Тогда Юдинские слова правильные, не противоречат вашим. Отдельно "сферическая аб." не учитываем.

[oleg oleg]

Например
http://www.fidgor.narod.ru/Observers/Te ... t_296.html" onclick="window.open(this.href);return false;
телескоп SW 10

PV ............0.271 (1/3.7)
rms..........0.038
Shtrel...........0.944
sperical ........0.093

т.к. первый п. несколько выпадает за пределы 1/4, и не смотря на высокий штрель мы признаем этот телескоп не отвечающим высоким требованиям?
Или на небольшое непопадание в PV можно призакрыть глаза - штрель то и rms - ого-го!

[Ernest]

Не знаю внутренности этой программы обработки интерферограммы, не видел и ее толкового описания, где особенности ее работы могли бы быть описаны, и потому не могу судить ни о том, который из критериев как считается, какому из них больше доверять, ни о нормировке аберрационных коэффициентов, ни о том как в ней учитываются артефактные коэффициенты.

Для меня, например, очевидно что при довольно гладком рельефе деформации волнового фронта (нет ни срыва края, ни узких проваленных зон) PV>1/4 длины волны находится в вопиющем противоречии со Штрелем 0.944 (при том, что только одно экранирование должно было съесть больше). График ЧКХ в этом смысле более показательный - провал средних частот составляет не менее 30%.

Или на небольшое непопадание в PV можно призакрыть глаза - штрель то и rms - ого-го!

Это зависит от склада характера. Оптимист более восприимчив к позитивной информации. Пессимист к негативной. Я к примеру больше обращаю внимание на тревожные знаки.

[Denk36]

Эта программа рассчитывает штрель относительно идеального штреля телескопа с такой же оптической схемой. То есть берётся идеальный штрель при при таком же ЦЭ за единицу и относительно него получают реальный, т.е. на деле этот 0,93 будет меньше, 0,8 или ниже, это если по-простому посчитать пропорцию. Не знаю только имеем мы право так делать или нет.
Например, идеальный штрель системы с ЦЭ 25% будет 0,88, при получении в программе штреля 0,9 итоговый будет 0,88*0,9 = 0,8 грубо говоря.

[oleg oleg]

Смысл распиаренного выражения " ИГ пленных не берет" ускользает, комментарии Фиделя к ИГ , нередко вступающие в противоречие с цифрами отчетов, Алексея, Эрнеста, а также неоднозначное отношение к немецким ИГстраницам Рора, вбросы Сергея07 (он любит сказать непереводимое , то в поддержку , то строго наоборот , по резуьтатам ИГ в подвале) , - какие тут "пленные"! ? Хорошо, если не Филькина грамота !
Никогда не думал, что в оптике , точной дисциплине, такая запутанная картина с определением качества.