Вопросы к статьям ЧАВО

[РыбачОк]

...Честно говоря, не видел ни одного бинокля, на объективах которого были бы блики одинакового цвета. Чаще всего зеленоватое и сиреневое.

(фотография Zeiss Conquest HD 8x42)

Посмотрите на нижний блик. На правой фотографии он фиолетовый, а на левой - красноватый. Это из-за разницы в углах отражения. К тому же значительная часть бликов скрыта из-за большого угла к оси объективов. Так что именно эта фотография не показательна...

Я не знаю насколько велик Ваш опыт общения с разными, обсуждаемыми на форуме приборами, но вступать с Вами в дисскуссию по приборам, которыми я владею не один день, я не буду. Вы извините, но у меня складывается четкое ощущени, что выводы Ваши и возражения носят больше теоретический характер.
Я же стараюсь писать и говорить об "устрицах, которых ел", и если я пишу что ФЛТ98 для планетного визуала не оптимальный инструмент, то это мнение практика. Если я ссылаюсь на характеристики моего бинокля, то наверное не стоит переубеждать меня, что белое это черное.
По поводу различия одно блика, это было выявлено на нескольких современных Цейсах, обсуждалось, писалось на Цейс с вопросом, правда безответно. Вот видео нового Цейсса Терры ЕД 8х42. Там все видно.
https://www.youtube.com/watch?v=av9n3Y8SP6Q" onclick="window.open(this.href);return false;

Я не любитель флэймов, а посему дальнейшую дискуссию не поддержу.

[traveller in time]

Я же стараюсь писать и говорить об "устрицах, которых ел", и если я пишу что ФЛТ98 для планетного визуала не оптимальный инструмент, то это мнение практика.

Мнению практика можно было бы доверять, если бы он пояснил, в чём именно неоптимальность. А пока вы рассуждали только о визуальном использовании FLT98 с флэтнером, что мягко говоря нерационально.

По поводу различия одно блика, это было выявлено на нескольких современных Цейсах, обсуждалось, писалось на Цейс с вопросом, правда безответно. Вот видео нового Цейсса Терры ЕД 8х42. Там все видно.
https://www.youtube.com/watch?v=av9n3Y8SP6Q" onclick="window.open(this.href);return false;

Об этом явлении я не знал. И в чём преимущество? Эти разные блики тоже от объективов?

[Ernest]

Да,.. кстати, что-то совсем забыл про одно важное обстоятельство. Одно и тоже покрытие положенное на разные стекла дает заметно отличную спектральную кривую отражения/пропускания.
Кроме того - блики от склеенных оптических поверхностей всегда отличаются по яркости и тону от бликов от поверхности стекло/воздух.

Последний вопрос на тему цветопередачи. Обладатели старых биноклей с однослойным просветлением вроде классических Zeiss'ов или БПЦ единогласно сходятся во мнении, что они сильно желтят. Какой фактор в них оказывает большее влияние на цветопередачу, стекло или просветление?

И об этом я уже писал: это и стекло и суммарное действие просветлений.

[traveller in time]

Да,.. кстати, что-то совсем забыл про одно важное обстоятельство. Одно и тоже покрытие положенное на разные стекла дает заметно отличную спектральную кривую отражения/пропускания.
Кроме того - блики от склеенных оптических поверхностей всегда отличаются по яркости и тону от бликов от поверхности стекло/воздух.

А в объективах-склейках биноклей стёкла всегда разные. Получается, что по цвету бликов нельзя определить, одинаковое просветление или нет

[traveller in time]

У англоязычных ЛА есть такое понятие Rich Field Telescope (или Richest Field Telescope), обозначающее систему, через которую можно единовременно наблюдать наибольшее количество звёзд (при неизменном кажущемся поле) в богатых областях Млечного пути. По данным из нижеприведённых источников видно, что этот параметр слабо меняется в зависимости от апертуры и после какого-то её размера начинает плавно убывать. Хотелось бы разобраться почему, потому что по моим прикидкам такого быть не должно:
Если мы рассматриваем пространство, равномерно заполненное звёздами одинаковой абсолютной величины, то расстояние в пределах которого будут видны звёзды пропорционально диаметру апертуры телескопа, а количество звёзд - кубу апертуры. В тоже время угол зрения обратнопропорционален квадрату апертуры. Значит количество звёзд "в кадре" должно расти пропорционально диаметру апертуры. Но этого не происходит. Почему?
График отсюда http://www.handprint.com/ASTRO/ae3.html" onclick="window.open(this.href);return false; Страница большая, нужен поиск(Ctrl+F) "Richest Field Telescopes".
Таблица отсюда http://www.bbastrodesigns.com/rft.html" onclick="window.open(this.href);return false;

график1.JPG (11.7 КБ) 10821 просмотр

[Ernest]

По-моему эти RFT - сугубый маркетинговый ход: попытка продать оптику по-хуже - с качеством, которое более-менее приемлема только на равнозрачковом увеличении и с окулярами (100 градусов) по дороже.
Но вопрос остается.
Давайте прикинем как должно себя вести число звезд в поле зрения телескопа в рамках вашей модели (бесконечное стационарное евклидово пространство равномерно заполненное равнояркими звездами). Мы видим звезды в пределах некого конуса с вершиной в месте нахождения наблюдателя и основанием на расстоянии (высота конуса), где проницания телескопа уже не хватает, чтобы обнаружить звезду. Чем больше апертура телескопа тем обратно пропорционально меньше его поле зрения, меньше угол при вершине конуса. С другой стороны пропорционально апертуре растет расстояние до основания конуса. Таким образом объем конуса возрастает (размер основание сохраняется, высота растет) пропорционально апертуре. То есть при росте апертуры в рамках вашей модели число звезд попадающих в поле зрения должно расти пропорционально этому росту.
Может что-то не так с моделью? Почитайте про парадокс Ольберса http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F2% ... 4%EE%EA%F1" onclick="window.open(this.href);return false;

[traveller in time]

По-моему эти RFT - сугубый маркетинговый ход...

RTF, насколько я понял, это концепция. Смысл её в нахождении параметров, при которых плотность звёзд будет максимальная. Параметр, собственно, остаётся только один - апертура, потому что зрачёк должен быть обязательно максимальный.

Может что-то не так с моделью?

Понятное дело, что что-то не так В этом как раз и вопрос. Какие ещё факторы влияют на количество звёзд, кроме объёма конуса. Видимо распределение звёзд по яркости. Но как это учесть. Буду думать.

Почитайте про парадокс Ольберса http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F2% ... 4%EE%EA%F1" onclick="window.open(this.href);return false;

Почитал. Не помогло. Мне кажется, сравнение не подходит. Максимально эффективная апертура RFT, найденная экспериментально, ~200мм. Количество звёзд, доступное такому телескопу, можно "по пальцам сосчитать". А "зона видимости" для звезды с яркостью Солнца - каких-то ~1500лет, много меньше размеров галактики.

[Ernest]

Ваша модель несостоятельна, вот ее положения:
- стационарная Вселенная, а это не так
- звезды одной яркости, в то время как звезды сильно различны по своему блеску
- но главное это звезды равномерно распределены по всему объему пространства, в то время как в плоскости Галактики мы имеем особенно сильное светопоглощение в пылевых облаках - по сути Млечный Путь формируется ближайшими к нам звездами на фоне пылевых облаков, откуда сильный дефицит слабых звезд (как ни увеличивай апертуру звезд почти не прибавляется)

в то время как RFT выведены из фактического распределения звезд в наиболее ярких облаках Млечного Пути см. оригинал статьи: http://adsabs.harvard.edu/full/1936PA.....44..146W" onclick="window.open(this.href);return false;

Ваша модель будет более-менее работать в направлении перпендикулярном плоскости Млечного Пути, и особенно показательно по таким объектам как галактики. Чем больше апертура тем больше галактик можно увидеть в поле зрения окуляра.

[traveller in time]

... но вступать с Вами в дисскуссию по приборам, которыми я владею не один день, я не буду.

А какие приборы обсуждать на форуме, как ни те, опытом по которым вы обладаете?

Чтобы разобраться с бликами на объективах Conquest HD, мне пришлось найти бинокль и снять видео. Ссылка на скачивание (10Мб).
Явно видны цвета и порядок бликов. Я насчитал 7. Сверху вниз:
Фиолетовый > голубой > розовый > жёлтый > красноватый > розовый > фиолетовый.

Несимметричные блики так же нашлись. Их 3, и они на призмах. В правой трубе: синий, розовый, белый. В левой: синий, голубой, зелёный.

Откуда на выше приведённой фотографии 4 блика одного цвета? Может это блики от разных ламп Ну а различие в цвете нижнего блика всё таки из-за разных углов отражения.

[Ernest]

Фотография моя, лампа - источник бликов - одна, углы возникновения бликов в силу симметрии одинаковы.

[traveller in time]

В интернете часто приходится встречать мнение о влиянии на ГРИП бинокля каких-то ещё факторов, помимо увеличения. Например - типа оборачивающей системы. Якобы бинокли с руф призмами имеют меньшую ГРИП, чем порро при прочих равных параметрах. Уверен, что это заблуждение, поскольку призма - просто стеклянная трубка и на изображение не влияет(кроме увеличения хроматизма).
О своём понимании психологических аспектов восприятия ГРИП добавлю: На восприятие ГРИП влияет различное сжатие пространства по глубине в руф и порро. Чем больше стереобаза бинокля, тем ближе и меньше кажутся предметы. Этот эффект я отчётливо наблюдаю, сравнивая руф с порро. У порро как будто меньше увеличение. Более наглядно это видно в стереотрубу Андрея Лёвина с базой 130см, в которую птицы на большом расстоянии кажутся насекомыми. Это происходит потому, что мы привыкли ощущать объём только очень близкорасположенных предметов. А когда это происходит с удалёнными предметами, мозг "не верит" и считает, что предмет ближе, чем есть на самом деле и, соответственно, меньше.

Вопрос: какие ещё факторы, физические и психологические, способны оказать влияние на ГРИП?

[SV49]

[tab=30]Я помню следующие характеристики применяемые для стереоприборов:
острота стереозрения - определяет максимальную дальность на которой объекты различаются по глубине;
пластичность (?) - произведение увеличения на расстояние между осями объективов, позволяет сравнивать стереоприборы;
перспектива - может быть нормальной, удаленные объекты могут быть одного размера, и более дальний может казаться больше более близкого.
[tab=30]Любые призмы эквивалентны плоскопараллельной пластинке,и теоретически не должны влиять, а вот ошибки их изготовления могут непредсказуемо повлиять на стереокартинку.
[tab=30]Ну и конечно же влияют оптические иллюзии, и опыт наблюдателя .

[traveller in time]

острота стереозрения - определяет максимальную дальность на которой объекты различаются по глубине;

Интернет не готов дать определение этому термину, но, думается, это характеристика не оптического прибора, а человеческих глаз.

пластичность (?) - произведение увеличения на расстояние между осями объективов, позволяет сравнивать стереоприборы;

Стереопластика. Само собой, чем больше база между объективами, тем сильнее стереоэффект. Как в моём понимании это влияет на ГРИП, я уже написал выше.

... удаленные объекты могут быть одного размера, и более дальний может казаться больше более близкого.

Попробуйте выразиться более ясно.

Любые призмы эквивалентны плоскопараллельной пластинке,и теоретически не должны влиять, а вот ошибки их изготовления могут непредсказуемо повлиять на стереокартинку.

Вполне себе предсказуемо. Кривая поверхность деформирует волновой фронт, снизит Штрель и резкость. Различия в картинке между правым и левым каналами для сильно удалённых предметов сойдут на нет. Граница, в пределах которой будет ощутим стереоэффект приблизится к наблюдателю.

[SV49]

[tab=30]Про "остроту стереозрения" можно почитать в советских учебниках. Где то у меня должен быть такой учебник. Да, это характеристика зрения наблюдателя. Измеряется в угловых секундах. Насколько помню, средняя величина 15", у стереодальномерщика около 10".
[tab=30]"... удаленные объекты могут быть одного размера, и более дальний может казаться больше более близкого."
Например в мой бинокль БПЦ 10х50, боковая стена удаленного дома выглядит как на детском рисунке, фасадная сторона меньше задней. Теория объясняет это тем, что зрачок глаза в обратном ходе лучей переносится оптической системой за объект наблюдения.

[traveller in time]

Про "остроту стереозрения" можно почитать в советских учебниках. Где то у меня должен быть такой учебник. Да, это характеристика зрения наблюдателя. Измеряется в угловых секундах. Насколько помню, средняя величина 15", у стереодальномерщика около 10".

Раз это не характеристика прибора, а глаза, то для одного наблюдателя распространяется она на все приборы, с руф призмами или порро, и влиять на разницу ГРИП не может. Если хотите, найдите учебник, выложите главу про остроту стереозрения, обсудим.

Теория объясняет это тем, что зрачок глаза в обратном ходе лучей переносится оптической системой за объект наблюдения.

Ссылку на "теорию", пожалуйста.

[Ernest]

Например в мой бинокль БПЦ 10х50, боковая стена удаленного дома выглядит как на детском рисунке, фасадная сторона меньше задней.

Это так кажется по контрасту с наблюдениями невооруженным глазом. На самом деле равные по размерам удаленные предметы имеют кажущиеся (что в бинокль, что в телескоп, что невооруженному глазу) или правильно сказать угловые размеры обратно пропорциональные расстоянию до него ф = d/L (где d - поперечный лучу зрения линейный размер предмета, L - расстояние до него от передней кардинальной поверхности объектива). При равном угловом размере более близкого предмета ф₁ = d/L, второй глазом виден под углом ф₂ = d/(L + dL), где dL - прибавка к дальности. А в бинокль ф_2б = Г*d/(L_б + dL), где Г - увеличение бинокля, L_б - расстояние на котором предмет имеет в поле зрения бинокля такой-же угловой размер, что и для невооруженного глаза, то есть примерно в увеличение раз большее: ф_2б = Г*d/(Г*L + dL) = d/(L + dL/Г) - то есть чем больше Г (увеличение наблюдательного прибора), тем меньше разница в угловых размерах двух равных по линейным размерам предметов. То есть изображение все больше отступает от перспективной проекции в сторону параллельной, но границу в сторону так называемой "китайской проекции" (более далекие предметы изображаются как большие по размерам) не переходит.

В случае так называемого ближнего поля (расстояние до предметов сравнимо и меньше апертуры наблюдательного прибора, как это бывает в микроскопии или при наблюдениях с сильной лупой) действительно возможно наблюдение обратной проекции.

[SV49]

"" ...Теория объясняет это тем, что зрачок глаза в обратном ходе лучей переносится оптической системой за объект наблюдения."

Ссылку на "теорию", пожалуйста."


Теорию привел Эрнест.
[tab=30]От себя могу добавить без формул:
[tab=30]Можно для наглядности проделать простой опыт по влиянию расположения зрачка на вид перспективы. Возьмите лупу диаметром от 30 мм. (исключительно для удобства наблюдения). Поднесите ее вплотную к глазу и посмотрите на торец спичечного коробка (зажигалки и т. п.).
[tab=30]Перспектива будет нормальная, передний торец больше заднего.
[tab=30]Начните отодвигать глаз от лупы, чтобы изображение оставалось резким. В момент когда зрачок глаза совместится с фокальной плоскостью, перспектива станет телецентрической, передняя и задняя плоскость предмета будут одного размера. Такая перспектива - для измерительных приборов с сеткой в фокальной плоскости.
[tab=30]И отодвинув глаз еще дальше от лупы, увидите, что дальняя плоскость предмета стала больше передней. Это обратная (гиперцентрическая) перспектива. Считается высокохудожественной, есть фотообъективы с обратной перспективой.
Т. к. телескоп (бинокль) это комбинация объектива и лупы, то возможно создание любой из трех перспектив.

[Ernest]

Т. к. телескоп (бинокль) это комбинация объектива и лупы, то возможно создание любой из трех перспектив.

Нет. Смотрите пояснение данное ранее.

[Ernest]

В интернете часто приходится встречать мнение о влиянии на ГРИП бинокля каких-то ещё факторов, помимо увеличения. Например - типа оборачивающей системы. Якобы бинокли с руф призмами имеют меньшую ГРИП, чем порро при прочих равных параметрах. Уверен, что это заблуждение, поскольку призма - просто стеклянная трубка и на изображение не влияет(кроме увеличения хроматизма).

смотрите viewtopic.php?f=8&t=1173" onclick="window.open(this.href);return false;
Тип призм (точнее база - расстояние между объективами бинокля) влияет на восприятие глубины изображения - стереовидение. Морские оптические дальномеры делали с базой в несколько метров именно с целью повышения чувствительности прибора к дальности. Но на ГРИП впрямую это не влияет, разве что за счет двоения - но глаза сводят это двоение на нет за счет аккомодации (в некоторых пределах).

[traveller in time]

смотрите viewtopic.php?f=8&t=1173
Тип призм (точнее база - расстояние между объективами бинокля) влияет на восприятие глубины изображения - стереовидение. Морские оптические дальномеры делали с базой в несколько метров именно с целью повышения чувствительности прибора к дальности. Но на ГРИП впрямую это не влияет, разве что за счет двоения - но глаза сводят это двоение на нет за счет аккомодации (в некоторых пределах).

Эта статья - единственный материал о ГРИП бинокля в интернете, а поэтому протёрта мной до дыр Про стереовидение тоже слышал

Про бинокли ещё вопрос (который чуть раньше сформулировал SV49).

Любые призмы эквивалентны плоскопараллельной пластинке,и теоретически не должны влиять, а вот ошибки их изготовления могут непредсказуемо повлиять на...

Если принять, что первая и последняя грани блока призм наполированы с отклонением в сферу(конечно очень лёгкую), какую аберрацию это вызовет?
Бывает ли такое в реальности?

[Ernest]

Если принять, что первая и последняя грани блока призм наполированы с отклонением в сферу(конечно очень лёгкую), какую аберрацию это вызовет? Бывает ли такое в реальности?

Предположить можно что угодно. Только это экстремально усложнит производство, соответственно повысит цену , снизит конкурентноспособность и совершенно не понятен смысл такого "нововведения". Если нужны силовые элементы у входной и выходной граней призмы, то проще реализовать их в виде линз, лучше отделенных от призм воздушным промежутком, чтобы не лишать сборщика свободы юстировочных подвижек. Но, повторяюсь, не вижу никакой выгоды от этих дополнительбных силовых элементов.

[SV49]

[tab=30]Про остроту стереозрения. Фото страниц из книги: «Прикладная оптика» под редакцией А. С. Дубовика.

[SV49]

[tab=30]Уважаемый traveller in time. Прочитал еще раз все Ваши вопросы. Ваш интерес к оптике из любительского, перерастает в профессиональный.
Пора обратится к специальной литературе.
Например: М. Н. Сокольский «Допуски и качество оптического изображения», там есть ответы на многие Ваши вопросы:
Глава 1. Расчет допустимых аберраций оптических систем
Глава 2. Расчет допусков формы оптических поверхностей
Глава 3 Расчет допусков центрировки линз и оптических компонентов
Глава 4. Расчет допусков оптических призм
Глава 5. Выбор требований к оптическому материалу.

[tab=30]И чтобы исправить недостатки заводских оптических приборов (конечно при наличии умелых рук): Г. В. Погарев, Н. Г. Киселев, «Оптические юстировочные задачи», для биноклей актуальна глава 2. «Влияние смещений и поворотов плоских зеркал, призм и линз на положение и ориентировку изображения».

[nolv]

Вопрос: какие ещё факторы, физические и психологические, способны оказать влияние на ГРИП?

Есть очень интересное мнение, что на восприятие ГРИП влияют особенности оптической схемы биноклей (окуляров в частности).
Во многих, особенно широкоугольных, биноклях изображение формируется с заметной (и часто значительной) кривизной поля. При наблюдении в такие бинокли в центре поля зрения ГРИП соответствует теории, однако на краю заметна расфокусировка из-за кривизны поля изображения. Наблюдатель оценивает видимость объекта в целом, видит расфокусировку, и делает вывод, что ГРИП у бинокля меньше, чем у аналогичного по увеличению, но с плоским полем изображения.
По-моему очень разумное объяснение расхождения теории и результатов отдельных наблюдений

[traveller in time]

Во многих, особенно широкоугольных, биноклях изображение формируется с заметной (и часто значительной) кривизной поля. При наблюдении в такие бинокли в центре поля зрения ГРИП соответствует теории, однако на краю заметна расфокусировка из-за кривизны поля изображения. Наблюдатель оценивает видимость объекта в целом, видит расфокусировку, и делает вывод, что ГРИП у бинокля меньше, чем у аналогичного по увеличению, но с плоским полем изображения.

Что ж, мысль здравая, но с практикой не сходиться.
Я заметил такое наблюдение: "ГРИП меньше у руф биноклей". Но именно с руф, как более современной и поддерживаемой состемой, применяют продвинутые окуляры с лучше исправленной кривизной. Есть и другая связь. В руф биноклях окуляры неподвижные и для них больше места, что позволяет делать их более громоздкими и сложными.