Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы к статьям ЧАВО

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 05 ноя 2014, 13:22

Нет, все примерно так и получается

nolv
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:26

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение nolv » 05 ноя 2014, 13:39

Спасибо.
Еще такой вопрос, ну или просьба по этой-же статье. К сожалению я не нашел в свободном доступе статью, из которой Вы взяли график контрастной чувствительности зрения. Кроме того Вы ссылаетесь на многочисленные исследования:
Многочисленные исследования показывают, что в условиях яркостей типичных для наблюдений диффузных дипскай-объектов кривая контрастной чувствительности сильно смещается влево (в сторону низких частот).
Где можно хотя-бы обзорно ознакомиться с этими исследованиями? Очень интересно посмотреть на изменение графиков контрастной чувствительности глаза в зависимости от яркости объекта.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 05 ноя 2014, 14:28

Погуглите "eye contrast sensitivity", получите кучу ссылок, например, такую http://webvision.med.utah.edu/book/part ... al-acuity/" onclick="window.open(this.href);return false; - с достаточно популярным изложением и списком литературы для более глубокого изучения вопроса.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 19 ноя 2014, 16:12

Очень часто во всяческих обзорах и сравнениях биноклей приходится слышать разнящейся у приборов с одинаковой кратностью ГРИП, как в рунете, так и на иноязычных сайтах. Эрнест, не могли бы вы дать комментарий по этому вопросу? Существуют ли какие-то факторы, влияющие на ГРИП помимо увеличения?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
drago
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 17:23
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение drago » 19 ноя 2014, 16:40

traveller in time писал(а):Очень часто во всяческих обзорах и сравнениях биноклей приходится слышать разнящейся у приборов с одинаковой кратностью ГРИП, как в рунете, так и на иноязычных сайтах. Эрнест, не могли бы вы дать комментарий по этому вопросу? Существуют ли какие-то факторы, влияющие на ГРИП помимо увеличения?
Увеличение?
Насколько мой склероз мне напоминает, ГРИП зависит главным образом от фокусного расстояния и диафрагменного числа \ светосилы....?
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 19 ноя 2014, 19:01

...того что уже написано в ЧАВО - мало?

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 19 ноя 2014, 19:55

Ernest писал(а):...того что уже написано в ЧАВО - мало?
Мне - достаточно. Тем более, что сам я никаких противоречий с практикой не замечал. Но вот на форуме появляется человек, который говорит "А вот есть у меня два бинокля с одинаковой кратностью, и я вижу, что у них ГРИП разная". Да, теория говорит, что ГРИП зависит от увеличения, но не говорит, что не зависит ни от чего другого. И при таком раскладе она бессильна перед практикой. Поэтому я, как нормальный скептик :), обязан был задать этот вопрос.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 19 ноя 2014, 21:54

Я однажды обсуждал с неким наблюдателем проявления комы в 18 мм окуляре Explore Scientific. Примерно, через десяток сообщений и взаимных недоумений выяснилось, что он комой называет проявления астигматизма. Есть "эксперты", которые путают кривизну и дисторсию. И т.д. Когда человек "видит ГРИП" больший или меньший мне бы сначала хотелось бы узнать, что он под ГРИП понимает, как именно он ее видит и хотелось бы представить степень его квалификации в части оптики.
теория говорит, что ГРИП зависит от увеличения, но не говорит, что не зависит ни от чего другого
Вы по ссылке в ЧАВО сходили? Там в формуле ГРИП много входных величин.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 19 ноя 2014, 22:08

Ernest писал(а):Вы по ссылке в ЧАВО сходили? Там в формуле ГРИП много входных величин.
Конечно ходил. До дыр зачитана давным давно)
Если сравнение производит один человек в короткий промежуток времени чередуя два бинокля, то, очевидно, условия(аккомодационная способность, диаметр зрачка, допуск нерезкости) - одинаковые.
Я имел в виду факторы, не зависящие от наблюдателя. То есть особенности прибора, способные повлиять на ГРИП.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 20 ноя 2014, 09:21

придется скопировать сюда:
φ - угловой предел разрешения - допустимая расфокусировка изображения (для наших расчетов можно полагать равным 3-5 угловых минут - в зависимости от остроты зрения наблюдателя, качества изображения бинокля и структуры распределения яркостей на объекте наблюдений)
и повторюсь, глазомерная оценка ГРИП требует некоторого уровня квалификации - хорошего понимания предмета оценки

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 22 ноя 2014, 16:33

Возможно ли измерить фокусное расстояние объектива бинокля с внутренней фокусировкой? (не разбирая :) )
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 23 ноя 2014, 19:26

Только для простых схем в случае фокусировки сдвигом окуляра и с небольшой точностью. Фокусируемся на "бесконечность" как можно точнее, а потом на ближайшую точку фокусировки. При этом замеряем расстояние от объектива до этой ближайшей точки a и то на какое расстояние смещается при этом окуляр z'. Получаем примерное фокусное расстояние объектива: f = корень(a*z') (потом можно немного уточнить: f' = корень((a-f)*z')).

Но в случае внутренней фокусировки этот метод не прокатывает и мне даже кажется, что это невозможно.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 14 дек 2014, 14:21

Ernest писал(а):Но в случае внутренней фокусировки этот метод не прокатывает и мне даже кажется, что это невозможно.
Как насчёт изменения увеличения? Увеличение пропорционально изменению расстояния до изображения объектива. Вычисляем увеличение на бесконечности, потом на МДФ. МДФ измеряем линейкой. Расстояние до изображения объектива выражаем через фокусное расстояние, умноженное на отношение увеличений.
Чтобы избежать ошибки от обрезания апертуры на диафрагмах призм, ставим диафрагму перед объективом.

Годится?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 14 дек 2014, 21:21

traveller in time писал(а):Как насчёт изменения увеличения?
Увеличение при перефокусировках немного меняется, но если при этом одновременно по неизвестному закону меняется фокусные расстояния объектива и окуляра (например, смещением пары оптических компонентов), то сделать какие-то выводы об этих фокусных расстояниях невозможно.

Но все-же попробуйте расписать математику, может что-то и получится.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 15 дек 2014, 20:10

Ernest писал(а):Увеличение при перефокусировках немного меняется, но если при этом одновременно по неизвестному закону меняется фокусные расстояния объектива и окуляра (например, смещением пары оптических компонентов), то сделать какие-то выводы об этих фокусных расстояниях невозможно.
Ясно.
Ernest писал(а):Но все-же попробуйте расписать математику, может что-то и получится.
Не возьмусь. Даже не представляю как подступиться.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 15 дек 2014, 22:54

Я только что сделал интереснейшее наблюдение! :shock: Пытаясь определить размер кляксы на краю поля бинокля по искусственной звезде, держал голову навесу, не касаясь окуляров. Голова покачивалась и глаз смещался относительно выходного зрачка бинокля. Так вот, на самых краях выходного зрачка сильнейший сагитальный астигматизм (50-55 минут) пропадал СОВСЕМ. Картинка становилась резкой почти как в центре. Конечно, виньетирование очень сильное, и наблюдаешь в небольшую "дырочку", но меня это ввергло в шок :)
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 15 дек 2014, 23:21

Это нормально. Поэтому надо быть очень внимательным при тестировании с преувеличенным выходным зрачком. Лучше использовать измерительную трубку 5-6 кратного увеличения или фотографическую фиксацию результата.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 16 дек 2014, 21:06

1. Можно ли использовать светодиодиодный фонарик, помещённый вплотную к объективу, для имитации бесконечно удалённого большого белого поля? При фокусировке на бесконечность фонарик создаёт на выходе из окуляра параллельные пучки?
2. Насколько верна вот такая методика измерения удаления выходного зрачка:
Один глаз закрыт. Второй расположен так, чтобы он находился в одной плоскости с торцом наглазника. Диодный фонарик раположен вплотную к объективу. Внутрь наглазника помещается небольшой лист с мелким шрифтом (аннотация от лекарства), почти параллельно оптической оси. В зависимости от положения относительно оси окуляра (за ней или перед) на листе вырисовываются две части светового конуса. В их вершине и расположен выходной зрачок. Остаётся запомнить, на какой букве сходились конусы, и на какой букве начинается наглазник.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17944
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 16 дек 2014, 21:55

traveller in time писал(а):1. Можно ли использовать светодиодиодный фонарик, помещённый вплотную к объективу, для имитации бесконечно удалённого большого белого поля?
Для чего вам нужна эта имитация?
При фокусировке на бесконечность фонарик создаёт на выходе из окуляра параллельные пучки?
Если бы светодиод создавал параллельные пучки, то вполне. Но это не так - посветите светодиодом на стенку - очевидно что светодиод выдает расходящийся конус.
2. Насколько верна вот такая методика измерения удаления выходного зрачка:
Один глаз закрыт. Второй расположен так, чтобы он находился в одной плоскости с торцом наглазника. Диодный фонарик раположен вплотную к объективу. Внутрь наглазника помещается небольшой лист с мелким шрифтом (аннотация от лекарства), почти параллельно оптической оси. В зависимости от положения относительно оси окуляра (за ней или перед) на листе вырисовываются две части светового конуса. В их вершине и расположен выходной зрачок. Остаётся запомнить, на какой букве сходились конусы, и на какой букве начинается наглазник.
Лучше использовать миллиметровку или напечатать на тонком листке удобную шкалу.
А так, метод очень наглядный и вполне годится для измерений - результаты будут корректными.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 16 дек 2014, 23:04

Ernest писал(а):Для чего вам нужна эта имитация?
Скажем, теоретический интерес)
Ernest писал(а):Если бы светодиод создавал параллельные пучки, то вполне. Но это не так - посветите светодиодом на стенку - очевидно что светодиод выдает расходящийся конус.
Мои домыслы таковы:
Каждая точка на поверхности диода излучает во все направления. Для каждого направления излучения у каждой точки поверхности диода найдётся один луч. Количество параллельных лучей, испущенных в каждом направлении, равно количеству точек излучения. Они образуют параллельный пучок. Параллельные пучки, лежащие в пределах телесного угла, равного реальному полю зрения бинокля, упадут внутрь полевой диафрагмы окуляра. Пучки с углом к оптической оси, большим чем половина реального угла зрения бинокля упадут на стенки трубы, призм, и т.д.
То есть светодиод, расположенный вплотную к линзе объектива образует параллельные пучки. Иллюстрацию приложил.
index (1).jpg
Ernest писал(а):А так, метод очень наглядный и вполне годится для измерений - результаты будут корректными.
Спасибо.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 18 дек 2014, 21:17

Ernest писал(а):
traveller in time писал(а):Мои домыслы таковы:
Каждая точка на поверхности диода...
Светодиодный фонарик не является источником параллельных световых пучков том смысле в котором это понимается в расчетной оптике. Поверхность свечения светодиода не лежит строго в фокусе линзы образованной пластиковой нашлепкой на нем.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 18 дек 2014, 21:18

Ernest писал(а):Светодиодный фонарик не является источником параллельных световых пучков том смысле в котором это понимается в расчетной оптике. Поверхность свечения светодиода не лежит строго в фокусе линзы образованной пластиковой нашлепкой на нем.
Нет, я имел в виду другое. Лежит диод в фокусе или нет, это не имеет значения. Светодиод вместе с линзой можно рассмотреть как маленькую поверхность с множеством точечных источников света, каждый из которых излучает во всех направлениях. В любом направлении излучения соберётся параллельный пучок, образованный не одним точечным источником, а многими. В бинокль будет видно не изображение диода, а равномерно засвеченное белое поле. И на выходе из окуляра при фокусировке на бесконечность тоже должны получиться параллельные пучки. Это рассуждение верное?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 18 дек 2014, 21:18

Ernest писал(а):
traveller in time писал(а):Нет, я имел в виду другое. Лежит диод в фокусе или нет...
Я понял что вы имели ввиду, я сказал что это в расчетной оптике не называется параллельными пучками. Почитайте вот тут определение световых пучков: viewtopic.php?f=15&t=1849
traveller in time писал(а):И на выходе из окуляра при фокусировке на бесконечность тоже должны получиться параллельные пучки. Это рассуждение верное?
Нет, потому что в этой ситуации и безо всякой фокусировки на выходе из бинокля можно выделить такие виртуальные пучки подобранных параллельными световых лучей. Если вам не понятно я могу нарисовать схему, но право-же это довольно просто.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 18 дек 2014, 21:19

Ernest писал(а):Я понял что вы имели ввиду, я сказал что это в расчетной оптике не называется параллельными пучками. Почитайте вот тут определение световых пучков: viewtopic.php?f=15&t=1849
То есть проблема только в формулировке? Ну назовём это не параллельным пучком, а группой параллельных лучей. Вопрос: будет ли отличие от дневного неба?
Ernest писал(а):Нет, потому что в этой ситуации и безо всякой фокусировки на выходе из бинокля можно выделить такие виртуальные пучки подобранных параллельными световых лучей. Если вам не понятно я могу нарисовать схему, но право-же это довольно просто.
Вопрос на самом деле не только из теоретического интереса. Один человек, которому я описал методику измерения удаления выходного зрачка, выразил сомнение по поводу её правильности. Он считает, что непараллельность выходных пучков(из окуляра) от диодного фонарика может давать погрешность. То есть фонарик, размещённый вплотную к объективу, для такого измерения использовать нельзя.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 18 дек 2014, 21:52

Ernest писал(а):
traveller in time писал(а):То есть проблема только в формулировке?
Ну да... Если вы со мной будете говорить по-китайски, а я буду смотреть на вас не понимающе - это ведь никого не удивит.
Ну назовём это не параллельным пучком, а группой параллельных лучей. Вопрос: будет ли отличие от дневного неба?
Причем тут их параллельность тогда вообще?
Если светить фонариком (плохое приближение точечного источника) из центра входного зрачка, то для некоторых применений это будет хорошей заменой небу (где нам безразлична апертура), для некоторых - очень скверной (где влияние апертуры существенно).
Я вас сразу спросил - для чего вам надо светить этим фонариком? Какова цель? Только в зависимости от этой цели и можно говорить о том насколько фонарик хорош, как замена неба.
Один человек, которому я описал методику измерения удаления выходного зрачка, выразил сомнение по поводу её правильности. Он считает, что непараллельность выходных пучков(из окуляра) от диодного фонарика может давать погрешность.
То есть фонарик используется для измерения удаления вых. зрачка?
Я уже по-этому поводу все сказал - методика вполне рабочая. Она была бы совершенно безупречной, если бы ваш фонарик располагался строго в центре апертурной диафрагмы (или входного зрачка). Обычно при отсутствии внутреннего обрезания апертуры в биноклях входной зрачок совпадает с объективом и положение фонарика вплотную к середине объектива дает очень хорошее приближение к центру входного зрачка.
А ваш "один человек" ошибается, он путает ход апертурного луча (входит в бинокль параллельно оптической оси через край входного зрачка) с ходом главного (проходит через центр входного зрачка под углом равным половине поля зрения). Для определения положения вых. зрачка (по сути это изображение входного) надо найти место где главный луч пересекает оптическую ось по выходе из оптической системы. Для этого достаточно расположить светящуюся точку в центре входного зрачка и найти где фокусируются ее лучи на выходе из оптической системы.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Ответить