Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы к статьям ЧАВО

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

nolv
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:26

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение nolv » 05 сен 2014, 10:58

traveller in time писал(а):Но именно с руф, как более современной и поддерживаемой состемой, применяют продвинутые окуляры с лучше исправленной кривизной.
Нет. Строго от производителя зависит и от целевой аудитории бинокля. Есть Сваровски, а есть FMT и Простар, где кривизна исправлена лучше? Есть окуляры с AFOV 64 градуса, а есть 52, тот же вопрос. А относительное отверстие, в каком конкретно бинокле больше, а в каком меньше?
Про современную и поддерживаемую уже даже не смешно.
traveller in time писал(а):В руф биноклях окуляры неподвижные и для них больше места, что позволяет делать их более громоздкими и сложными.
Про неподвижные окуляры вообще не понял. Места хватает в обоих.

Про руф и порро есть одна теория...
Возможно, что существует физиологическая связь между конвергенцией и аккомодирующей способностью глаз. То есть возможно, что когда угол конвергенции больше, аккомодирующая способность глаза немного повышается, что соответственно приведет к увеличению ГРИП. Но это всего лишь версия, причем завязанная на физиологию конкретного человека. Чтобы ее подтвердить или опровергнуть надо глубокими познаниями именно в физиологии глаза обладать, а там запутано очень всё. Плюс результат от физиологии конкретного наблюдателя будет зависеть.
Не транслируйте только это версию неадекватным коллегам, утомил этот спор про руф и порро по десятому кругу.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 05 сен 2014, 17:47

nolv писал(а):Строго от производителя зависит и от целевой аудитории бинокля. Есть Сваровски, а есть FMT и Простар, где кривизна исправлена лучше? Есть окуляры с AFOV 64 градуса, а есть 52, тот же вопрос. А относительное отверстие, в каком конкретно бинокле больше, а в каком меньше?
Вы правы. Конечно, так обобщать не стоило. Просто те руфы, что попадались мне в руки(в т.ч. и весьма недорогие), оказывались довольно неплохими по коррекции полевых аберраций. Наверняка есть и хуже.
nolv писал(а):Про современную и поддерживаемую уже даже не смешно.
Вовсе не смешно. Часто ли среди современных порро попадается хорошо исправленное поле? Нет. Потому что требуются более сложные и дорогие окуляры. В условиях ограниченного спроса это делает производство неоправданно дорогим и не рентабельным. Как пример, исчезнувшая линейка Nikon SE. Nikon E2 пока ещё продаётся, но сдаётся мне, это не на долго. А руфы за счёт массовости дешевле, что позволяет использовать и окуляры посложнее. IMHO
traveller in time писал(а):Не транслируйте только это версию неадекватным коллегам, утомил этот спор про руф и порро по десятому кругу.
Боже упаси)) Вообще-то я давно с духом собираюсь, чтобы на астрофоруме написать о независимости ГРИП от типа призм. Поэтому пытаюсь собрать какие-то вменяемые доводы.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

SV49
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 17:35

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение SV49 » 16 сен 2014, 19:30

Ernest писал(а):
SV49 писал(а):Например в мой бинокль БПЦ 10х50, боковая стена удаленного дома выглядит как на детском рисунке, фасадная сторона меньше задней.
... ф = Г*d/(Г*L + dL) = d/(L + dL/Г) - то есть чем больше Г (увеличение наблюдательного прибора), тем меньше разница в угловых размерах двух равных по линейным размерам предметов. То есть изображение все больше отступает от перспективной проекции в сторону параллельной, но границу в сторону так называемой "китайской проекции" (более далекие предметы изображаются как большие по размерам) не переходит. ...
Нашел длинную кирпичную стену и рассмотрел ее в бинокль. Обратная проекция - это влияние дисторсии. В центре поля зрения линии параллельны. Формула правильная. :!:

андройд
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 15:24

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение андройд » 16 сен 2014, 20:17

Даааааа.... пойду покурю чего-нибудь.
Счастлив тот, кто в море компромиссов достигает гармонии.
Чистого неба для наших игрушек

vertex64
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 20:18

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение vertex64 » 15 окт 2014, 12:21

Добрый день всем!
Эрнест, при наблюдениях в ньютон 200мм я обнаружил, что небольшая расфокусировка звезды дает картинку в виде эллипса, ориентированного в противоположные стороны перед фокусом и за ним. Причем на больших увеличениях этого не наблюдается. Сплюснутость эллипса небольшая, но заметная. Вроде как виноваты глаза, и наблюдаемое явление - астигматизм.
Почитал ЧАВО, вроде понятно что это из за несимметричности относительно оптической оси.
И возник вопрос - откуда тогда в окулярах астигматизм?
Ведь там лизны на станке шлифованы, технология должна давать строгую симметрию относительно оси вращения.
Поясните, пожалуйста.

Yuri_K
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 11:48

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Yuri_K » 15 окт 2014, 12:44

часто источником астигматизма в ньютонах является диагональное зеркало.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 15 окт 2014, 14:41

- астигматизм в окулярах возникает там, где направление наблюдения не совпадает с осью вращения линз окуляра (оптической осью), это явление называется полевой астигматизм (тем больше чем дальше от центра поля зрения) и оно в большей или меньшей степени присуще всем окулярам
- астигматизм окуляра может отмечаться в центре его поля зрения, если имеют место ошибки изготовления/сборки самого окуляра, но я признаться такого на практике не видел или, если имеются проблемы в несоосности двух оптических узлов - окуляра и объектива, последнее довольно типично для рефракторов, для устранения этой проблемы предназначены юстировочные подвижки на оправе объектива рефрактора
- другой источник астигматизма - деформация больших оптический поверхностей, чаще всего зеркал (например, главного зеркала Ньютона или Кассегрена) или отступления от плоскостности диагональных зеркал, как, скорее всего, в вашем случае. Такое отступление может быть временным (из-за тепловых деформаций или пережатия зеркала из-за плохого крепления) или постоянным (из-за ошибок возникших при полировке зеркала). Временные проблемы (обычно в начале наблюдений они проявляются в меньшей степени а потом, по мере остывания все нарастают) решаются изменением способа крепления диагонального зеркала (например, переклеиванием на площадку меньшего размера) и лучшей его теплоизоляцеей. Постоянные лечатся только заменой.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 20 окт 2014, 21:36

Заголовок: Ход лучей и пучков в телескопе

Если реальное поле телескопа определяется полевой диафрагмой окуляра, то при её удалении от объектива(то есть перефокусировке на ближние предметы) поле зрения должно уменьшаться. Чую, где-то подвох. Где?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 20 окт 2014, 23:14

traveller in time писал(а):Если реальное поле телескопа определяется полевой диафрагмой окуляра, то при её удалении от объектива(то есть перефокусировке на ближние предметы) поле зрения должно уменьшаться. Чую, где-то подвох. Где?
При перефокусировке на более близкие предметы поле угловое зрения телескопа действительно немного уменьшается.
При расфокусировках во время наблюдений бесконечно удаленных объектов (Луны, звезд) поле зрения обычно увеличивается, так как полевая диафрагма перестает быть полевой и становится виньетирующей.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 20 окт 2014, 23:20

Ernest писал(а):При перефокусировке на более близкие предметы поле угловое зрения телескопа действительно немного уменьшается.
А что с увеличением? Видимое поле зрения окуляра не меняется, реальное меняется, увеличение..?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 21 окт 2014, 09:27

...очевидно, немного растет

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 27 окт 2014, 22:35

Пытаюсь измерить окулярное поле бинокля методом проецирования на стенку. В крайних положениях фокусера(Δ=7mm, F=175mm) размер поля меняется. Расхождение целых 5%. Как это объяснить?
Последний раз редактировалось traveller in time 28 окт 2014, 08:01, всего редактировалось 1 раз.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

nolv
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:26

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение nolv » 28 окт 2014, 06:55

Внутренняя фокусировка?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 28 окт 2014, 08:52

traveller in time писал(а):Пытаюсь измерить окулярное поле бинокля методом проецирования на стенку. В крайних положениях фокусера(Δ=7mm, F=175mm) размер поля меняется. Расхождение целых 5%. Как это объяснить?
Что за бинокль? Как именно измеряли поле зрения? Лазером? Фонариком?
Разница в результат может быть связана с методическими ошибками в измерениях, с выходом в одной из крайних положений полевой диафрагмы из фокуса окуляра, с тем, что фокусировка осуществляется только частью линз окуляра (при этом меняется не только положение его плоскости фокусировки, но и фокусное расстояние).

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 28 окт 2014, 09:15

Ernest писал(а):Что за бинокль? Как именно измеряли поле зрения? Лазером? Фонариком?
Разница в результат может быть связана с методическими ошибками в измерениях, с выходом в одной из крайних положений полевой диафрагмы из фокуса окуляра, с тем, что фокусировка осуществляется только частью линз окуляра (при этом меняется не только положение его плоскости фокусировки, но и фокусное расстояние).
Классический порро Celestron Ultima 7x50, япония, 90-е.
Фонариком, уперев в объектив. Опасаясь ошибки, перепроверил лазером, результат тот же.
Удерживая фонарик перед объективом, вращаю фокусер другой рукой. Наблюдаю непрерывное изменение размера проекции вдоль всего хода фокусера.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 28 окт 2014, 11:13

на каком расстоянии стена от окуляра?
При перефокусировках (если смотреть через окуляр) край поля зрения всегда одинаково резкий (нерезкий)?

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 28 окт 2014, 11:49

Ernest писал(а):на каком расстоянии стена от окуляра?
При перефокусировках (если смотреть через окуляр) край поля зрения всегда одинаково резкий (нерезкий)?
До стены 89см. Край всегда резкий.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 28 окт 2014, 14:42

Если при фокусировке окуляр смещается вдоль оси вместе с полевой диафрагмой как целое, край полевой диафрагма расположен строго в меридиональном фокусе внефокального пучка окуляра, а расстояние от окуляра до стены не меняется то перефокусировка бинокля (как и любого телескопического прибора) не может изменить размер освещенного круга на стене.

Если при перефокусировке меняется расстояние между компонентами окуляра и/или до полевой диафрагмы, то меняется фокусное расстояние окуляра и соответственно угловое поле зрения при неизменном диаметре полевой диафрагме. Для отсечения этого случая надо смотреть конструкцию, смещение бликов на линзах окуляра при перефокусировках.

Если край полевой диафрагмы не в меридиональном фокусе внеосевого пучка - это легко диагностировать: при освещении объектива точечным источником света (светодиодом) светящийся круг на стенке будет смещаться вслед за смещениями этого источника поперек апертуры объектива. Надо на окуляре с диоптрийной коррекцией подогнать коррекцию так, чтобы при смещениях светодиода перед объективом не качалось пятно светового конуса после окуляра. И только после этого производить измерения углового поля зрения.

nolv
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:26

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение nolv » 28 окт 2014, 19:07

Ernest писал(а):Если при перефокусировке меняется расстояние .... до полевой диафрагмы
И так бывает? Как интересен и неизведан этот мир..., мир китайских биноклей.

Судя по вот этому:
traveller in time писал(а):Край всегда резкий.
предполагаю, что измерения изначально велись через тубус с накрученной диоптрийкой.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 28 окт 2014, 20:42

Уточнил симптомы. Как фокусером, так и диоптрийной подстройкой(в ограниченном интервале положений фокусера) возможно найти такое положение, в котором не происходит смещение проекции при движении источника света поперёк оптической оси.
Край проекции меняет резкость. Не заметил этого сразу, поскольку размытие очень слабое. Ширина нерезксти ~2мм. Обнаружить это можно только с выключенным светом.
Край проекции резкий в том же положении фокусера, когда не происходит смещение проекции.
Для стороны без диоптрийной подстройки резкий край проекции соответствует положению фокусера немного за бесконечность.
Блики в окуляре не меняют положение при перефокусировке.

Значит замерять в том самом случае, когда край не уезжает и резкий?
nolv писал(а):предполагаю, что измерения изначально велись через тубус с накрученной диоптрийкой.
Изначально, для усреднения ошибки, измерения велись через обе трубы по несколько раз.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 29 окт 2014, 20:14

traveller in time писал(а):Значит замерять в том самом случае, когда край не уезжает и резкий?
Да. Именно так вы получите наиболее адекватные результаты.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 29 окт 2014, 21:27

Ernest писал(а):Да. Именно так вы получите наиболее адекватные результаты.
Спасибо.

Если кому интересно, окулярное поле Celestron Ultima 7x50 ~45,4 градуса. Реальное (по звёздам) ~6,65 градуса. Зрачок ~6,93мм. Апертура вроде не режется.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

SV49
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 17 сен 2013, 17:35

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение SV49 » 29 окт 2014, 22:52

traveller in time писал(а):
Ernest писал(а):Да. Именно так вы получите наиболее адекватные результаты.
Спасибо.

Если кому интересно, окулярное поле Celestron Ultima 7x50 ~45,4 градуса. Реальное (по звёздам) ~6,65 градуса. Зрачок ~6,93мм. Апертура вроде не режется.
[tab=30]
Скорее всего только у этого бинокля. У других Celestron Ultima 7x50 характеристики могут отличаться на проценты.
Хотя возможно нынешние точности изготовления линз уменьшили разброс параметров до нуля. :o

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 30 окт 2014, 19:52

Меня заинтересовал вопрос об отклонениях характеристик оптического прибора от расчётных, причинах их возникновения и последствиях.
Благодарю Эрнеста за ответ по этой теме. В копилку знаний:
Ernest писал(а):
traveller in time писал(а):Имеет ли место разброс значений увеличения/поля зрения в современных биноклях?
Конечно, как-же без этого.
traveller in time писал(а):И если да, то насколько?
В наше время считалось, что 5% допуск на характеристику прибора - вполне приемлемо. То есть бинокль посчитанный как 9х может иметь увеличение в диапазоне 8.65-9.45

В технике есть понятие допуска. Допуск на конструктивный параметр, допуск на характеристику. То есть допустимый диапазон отклонений параметра или характеристики от номинального значения. Если параметр/характеристика в этом допуске, то все ОК. Скажем отклонение оптической поверхности от сферической формы, допуск на радиус кривизны, показатель преломления и т.д. Существуют методики расчета характеристик приборов (в том числе и оптических) с учетом того, что параметры слагаемых деталей выполнены не с абсолютной точностью. То есть при заданных допусках на параметры деталей и точность сборки, можно посчитать допуск на важные пользовательские характеристики прибора. Немного сложнее обратная задача: от заданного допуска на характеристики вывести производственные допуски параметров деталей. Но и она в общем-то решается.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

nolv
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:26

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение nolv » 05 ноя 2014, 12:12

У меня вопрос к этой статье: viewtopic.php?f=15&t=1871&p=28832#p28832
Если не учитывать предел разрешения глаза конкретного человека и смещение кривой контрастной чувствительности влево/вниз при падении яркости, можно ли к этому требованию:
Аберрационные пятна должны быть меньшего размера: 6-7' и даже меньше.
применить критерий разрешения Рэлея?
Тогда:

Г*(140/D)<(6'...7')*60 ----> Г<(360/140...420/140)*D ----> Г<(2,5...3)*D

2,5-3 D максимум увеличения для разрешения теоретически доступных деталей?
Или ошибка?

Ответить