Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы к статьям ЧАВО

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 29 мар 2014, 15:40

Нельзя ли подробнее о связи сферической и диаметра зрачка?
Долго рассказывать... Увеличение равно отношению диаметров зрачков в параксиальном приближении (бесконечно узкие световые пучки). Это отношение для широких пучков (реальных апертур) нарушается при наличии аберраций, особенно сферической (которая искажает положение краевых лучей в кубе от из расстояния от оси) и неизопланатизма (параболическая зависимость).
Значит штангенциркуль нужно держать там же?
ну да.
А объектив где располагаться должен?
Где обычно.
Про паралакс не понял.
продольный параллакс - несовпадение плоскости локализации изображения (фокальной плоскости) и шкалы измерительного прибора (в этом случае наклон головы измерителя может влиять на результат).
При этом для вычисления увеличения барлоу приводится такая формула: M=(G+D)/D. Эрнест, это к вам.
И что?

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 29 мар 2014, 16:16

Ernest писал(а):Где обычно.
Имеет ли значение на каком расстоянии от штангенциркуля должен располагаться объектив?
Ernest писал(а):И что?
Прошу прощения, сразу не сообразил, откуда взялась формула :oops: Это результат решения квадратного уравнения для надождения глубины погружения ЛБ в пучок на столько, чтобы фокальная плоскость совпадала с опорной поверхностью биновьювера. Проверил, формулы верные :D
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 09 июл 2014, 17:46

Обратил внимание на такое явление: при наблюдении в бинокли(в любые), отводя взгляд в сторону от центра на несколько градусов на контрастных переходах появляется жирная синяя каёмка. Кажется, появление этого хроматизма связано со смещение зрачка глаза к краю выходного зрачка бинокля либо его подрезания. При смещении головы относительно бинокля и центрирования зрачка глаза и бинокля синева пропадает. Связано ли это с тем, что хроматизм "живёт" на периферийной зоне линз объектива? Или суть явления в другом?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 10 июл 2014, 08:48

Смещение зрачка наблюдателя относительно выходного зрачка наблюдательного прибор приводит к двум эффектам связанным с хроматическими проявлениями: (1) возникновением поперечного хроматизма из-за нецентрированного прохода узкого светового пучка через оптику глаза (собственный хроматизм глаза, который особенно усиливается при децентрировке светового пучка); (2) подрезание крайних в спектре световых пучков краем радужки (из-за разности в положении вых. зрачка для разных длин волн).

Оба эффекта могут приводить к уменьшению видности поперечного хроматизма, первый - за счет компенсации хроматизма увеличения оптики телескопа хроматизмом децентрировки глаза, второй - за счет фильтрации хроматических хвостов.

Кстати, эффект (1) опытные наблюдатели используют для компенсации хроматизма из-за рефракции в атмосфере (при невысоком положении наблюдаемого объекта над горизонтом).

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 10 июл 2014, 11:06

Ernest писал(а):Смещение зрачка наблюдателя относительно выходного зрачка наблюдательного прибор приводит к двум эффектам связанным с хроматическими проявлениями: (1) возникновением поперечного хроматизма из-за нецентрированного прохода узкого светового пучка через оптику глаза (собственный хроматизм глаза, который особенно усиливается при децентрировке светового пучка);
Я имел ввиду другой случай. При дневных наблюдениях зрачок глаза обычно значительно меньше выходного зрачка бинокля. И происходит смещение зрачка глаза к краю выходного зрачка бинокля. Именно в таких условиях появляются синие ореолы.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 10 июл 2014, 11:12

Это уже частный случай 2-го пункта - фильтрация зрачком лучших (в плане коррекции аберраций, в том числе и хроматических) или худших частей выходного зрачка. В центре аберрации минимальны, по краям идут в разнос.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 10 июл 2014, 11:25

Ernest писал(а):Это уже частный случай 2-го пункта - фильтрация зрачком лучших (в плане коррекции аберраций, в том числе и хроматических) или худших частей выходного зрачка. В центре аберрации минимальны, по краям идут в разнос.
Это именно то, о чём я думал. Спасибо. Получается, что в дорогих биноклях с объективами триплетами на тяжёлых стёклах, а то и квадруплетами, с лучшей корекцией хроматизма, этот эффект должен либо отсутствовать, либо быть значительно менее выраженным, чем в обычных?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 10 июл 2014, 11:39

Да, если собственный хроматизм положения бинокля (объектив + призмы + окуляр) невелик, то и разница между вырезкой центральной и краевой частей входной апертуры должна быть небольшой.

Кстати, хороший способ тестировать бинокль на хроматизм и сферическую на оси - прикрыть входные апертуры крышками с эксцентрично вырезанными отверстиями (так чтобы работала большей частью периферийная часть линз объектива) и вся подноготная сразу повылазит! А если сделать децентрировки этих отверстий разнонаправленными, то стереозрение сразу выявит малейшие отклонения волнового фронта от нуля переводя их в 3Д. Надо будет попробовать...

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 10 июл 2014, 11:47

Спасибо за очередное просвещение!
Ernest писал(а):А если сделать децентрировки этих отверстий разнонаправленными, то стереозрение сразу выявит малейшие отклонения волнового фронта от нуля переводя их в 3Д. Надо будет попробовать...
Напишите, пожалуйста, об этом подробнее, после испытаний.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 06 авг 2014, 13:54

В современной оптике с многослойным просветлением блики от покрытий бывают разных цветов. Например в одном из моих биноклей на объективе видно два отражения - зелёное и фиолетовое. Это значит, что просветления разных типов. У зелёного два пика пропускания - на краях видимого диапазона, а у фиолетового - в центре. Это сделано, чтобы итоговый спектр пропускания бинокля был ровным во всём диапазоне, и картинка имела нейтральный тон.
Я всё правильно понимаю?

Поправка: посмотрел ещё раз в бинокль, оказывается отражения три. Объектив - склейка, соответственно поверхностей три.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 24 авг 2014, 13:35

Цвет блика в действительно многослойных просветлениях может быть почти любым: голубоватым, зеленоватым, сиреневым, желтоватым и даже оранжевого тона. Это мало о чем говорит - только о технологии нанесения просветления (или погрешностей в ее реализации). В блик уходит менее процента света - если есть, к примеру, преобладание зеленого в отраженном свете, скажем, 0.7%, против красного 0.3% в этом-же блике, то на просвет пройдет 99.7% красного и 99.3% зеленого - разница составит 0.4% - едва-ли глаз способен заметить ее без создания специальных условий (типа просмотра специальных серых тестовых карт в условиях блинк-компаратора или колорометрической машины). Так что в вашем случае имеет место сборка оптики просветление которой было произведено на разных участках производства или имеет место сбой в технологии нанесения этого просветления.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 24 авг 2014, 14:31

Ernest писал(а):В блик уходит менее процента света - если есть, к примеру, преобладание зеленого в отраженном свете, скажем, 0.7%, против красного 0.3% в этом-же блике, то на просвет пройдет 99.7% красного и 99.3% зеленого - разница составит 0.4% - едва-ли глаз способен заметить ее без создания специальных условий.
Заметить было бы невозможно, если бы поверхность была одна. Так в бинокле их много. При этом, если бы покрытие было одинаковое на всех поверхностях, завалы кривой спектра стали бы очень крутыми и разница была бы далеко не 0,4%.
Прикинем. Если в зелёном пропускание 99.7%, а в красном и синем 99.3%, то с 12 поверхностями в итоге будет: 0,997^12=96.5% в зелёном и 0,993^12=91.9% в красном и синем. Разница 4.6%. Будет она заметна? Это видно на приложенной картинке. Квадратики я нарисовал в фоторедакторе. Слева - описанный случай, справа - нейтральная цветопередача той же интенсивности.

На практике ситуация хуже. Вторая приложенная картинка - спектр пропускания бинокля Nikon Monarch 7 8x30 из обзора с сайта Allbinos.com. Разница внутри видимого диапазона около 9%. Конкретно в этот бинокль я не смотрел, но разницу в цветопередаче современных недешёвых биноклей вижу отлично.
Просветление.jpg
105223_nik8x30.jpg
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 24 авг 2014, 14:46

Я про это и писал - если использовать специальные средства, то разница можно зафиксировать - вы использовали компаратор поля зрения (используемый в колорометрии): вывели в одно поле зрения два тона с резкой и тонкой границей между ними.
На деле вы смотрите в один бинокль и сравниваете то, что в него видно с памятью о цветовом тоне окружающих предметов. Если эти предметы отличаются по цвету и тону от того, что вы видите в окуляр - заметить столь ничтожных (даже и 5%) разнобой в передаче цветности практически невозможно. А по мере наблюдений глаз очень быстро подстраивается под цветовую температуру изображения.
А когда дефекты цветопередачи видны "невооруженным глазом", то имеет место реальный 10-20% и больший дисбаланс вызванный использованием одно-двух-трехслойных покрытий, желтоватых стекол.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 24 авг 2014, 14:57

Ernest писал(а):А когда дефекты цветопередачи видны "невооруженным глазом", то имеет место реальный 10-20% и больший дисбаланс вызванный использованием одно-двух-трехслойных покрытий, желтоватых стекол.
То есть в Nikon'е, график спектра пропускания которого я привёл, не многослойное просветление? Или жёлтое стекло? :shock: Денег стоит 375$ в США.

Вопрос был не о том, можно ли заметить разницу. Вопрос был: Имеет ли место быть применение разных типов просветления с разными кривыми спектра пропускания для достижения нейтральной цветопередачи?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 24 авг 2014, 15:16

traveller in time писал(а):
Ernest писал(а):А когда дефекты цветопередачи видны "невооруженным глазом", то имеет место реальный 10-20% и больший дисбаланс вызванный использованием одно-двух-трехслойных покрытий, желтоватых стекол.
То есть в Nikon'е, график спектра пропускания которого я привёл, не многослойное просветление? Или жёлтое стекло?
График который вы привели (с учетом прохождения светом полутора десятков поверхностей) вполне может свидетельствовать о том, что по меньшей мере большая часть поверхностей имеет многослойное покрытие (отражение менее 1% на поверхность). При его использовании сильное искажение цветности бросалось вам в глаза?

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 24 авг 2014, 15:25

Ernest писал(а): При его использовании сильное искажение цветности бросалось вам в глаза?
traveller in time писал(а):Конкретно в этот бинокль я не смотрел, но разницу в цветопередаче современных недешёвых биноклей вижу отлично.
Другой бинокль, с которым приходилось иметь дело не так давно, с близкой ценой, тоже руф китайского производства, заметно "теплил". Это не раздражает, но не заметить невозможно.

А главный вопрос?
traveller in time писал(а):Имеет ли место быть применение разных типов просветления с разными кривыми спектра пропускания для достижения нейтральной цветопередачи?
Последний раз редактировалось traveller in time 24 авг 2014, 21:13, всего редактировалось 1 раз.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 24 авг 2014, 15:45

traveller in time писал(а):Другой бинокль, с которым приходилось иметь дело не так давно, с близкой ценой, тоже руф китайского производства, заметно "теплил". Это не раздражает, но не заметить невозможно.
Если бинокль другой, то некорректно ссылаться на не его график пропускания. Если ваш китаец "теплит" так что невозможно не заметить, то у него проблемы с просветлением (параметры далекие от номинальных для приличных многослойных) и/или стеклами.
А главный вопрос?
traveller in time писал(а):Имеет ли место быть применение разных типов просветления с разными кривыми спектра пропускания для достижения нейтральной цветопередачи?
Нет. И ответ был дан сразу.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 24 авг 2014, 16:24

Ernest писал(а):
traveller in time писал(а):Имеет ли место быть применение разных типов просветления с разными кривыми спектра пропускания для достижения нейтральной цветопередачи?
Не имеет смысла. Проще сосчитать покрытия на отсутствие цветовых перекосов и потом выдержать технологию их нанесения. Комбинирование разных по дефекту цветности покрытий, во-первых, требует удвоения технологий на участке покрытий (а это издержки на освоение, перезапуск вакуумных камер и оснастки); во-вторых, приведет к усилению бликования.
(в копилку знаний ;) )
Ernest писал(а):Так что в вашем случае имеет место сборка оптики просветление которой было произведено на разных участках производства или имеет место сбой в технологии нанесения этого просветления.
Честно говоря, не видел ни одного бинокля, на объективах которого были бы блики одинакового цвета. Чаще всего зеленоватое и сиреневое.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 24 авг 2014, 16:32

Я не вижу особенных причин по которым бы в массовом производстве (бинокли, фотообъективы) не использовать подобный прием (комбинацию просветляющих покрытий с зеленоватым с сиреневым бликом) для улучшения итоговой цветопередачи. Ну, кроме излишнего геморроя для производителя и мизерного эффекта (который к тому-же легко компенсируется любым типом фотоприемника). Но, вполне возможно, что ваша догадка близка к истине.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 24 авг 2014, 16:40

На разделах стекло/воздух и воздух/стекло при использовании одинакового просветления, блики будут одного цвета?
Ernest писал(а):А когда дефекты цветопередачи видны "невооруженным глазом", то имеет место реальный 10-20% и больший дисбаланс вызванный использованием одно-двух-трехслойных покрытий, желтоватых стекол.
Интернет пестрит сравнениями биноклей и в каждом обзоре тестер упоминает цветопередачу. И она почти всегда неидеальная. Повальное заблуждение? Или производители врут о просветлении? Или все выпускают брак?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17996
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение Ernest » 24 авг 2014, 21:10

Цвет блика зависит только от типа покрытия и угла под которым мы на него смотрим.
Ну а то что производителям, даже самым раскрученным, свойственно врать я знаю не по наслышке. Среди явно пойманных мною за руку были: Meade, Celestron, Sky Watcher, Baader Planetarium, Vixen. Пока в моих тестах чист только TeleVue.

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 24 авг 2014, 21:15

Последний вопрос на тему цветопередачи. Обладатели старых биноклей с однослойным просветлением вроде классических Zeiss'ов или БПЦ единогласно сходятся во мнении, что они сильно желтят. Какой фактор в них оказывает большее влияние на цветопередачу, стекло или просветление?
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

marvincfs
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 16 окт 2013, 22:31

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение marvincfs » 24 авг 2014, 22:50

Иногда желтеть может клей, иногда само просветление. Например такумары (объективы лохматых годов) так поступали благодаря торию, который добавляли + сам клей иногда желтел.
мертвый друг не предаст.
HEQ5 + SW2008(GSO Comacorr) + Ra72 + A70lf + qhy5/ Ler 3, ES 4.7, ES 8.8, ES 24

Аватара пользователя
РыбачОк
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 19:23

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение РыбачОк » 25 авг 2014, 02:55

traveller in time писал(а):...Честно говоря, не видел ни одного бинокля, на объективах которого были бы блики одинакового цвета. Чаще всего зеленоватое и сиреневое.
Изображение

Аватара пользователя
traveller in time
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 19:25

Re: Вопросы к статьям ЧАВО

Сообщение traveller in time » 25 авг 2014, 05:44

РыбачОк писал(а):(фотография Zeiss Conquest HD 8x42)
Посмотрите на нижний блик. На правой фотографии он фиолетовый, а на левой - красноватый. Это из-за разницы в углах отражения. К тому же значительная часть бликов скрыта из-за большого угла к оси объективов. Так что именно эта фотография не показательна. Если он при вас, посмотрите повнимательнее.

Когда-то давно, увидев первый раз фотографию нового Zeiss Conquest HD, я удивился необычному цвету просветления. При встрече с ним внимательно изучил цвет бликов и помню, что было их очень много и разных цветов. Большая часть розовато-фиолетовые, но точно было ещё пару - голубой и жёлтый.

P.S.: Бинокль, надо заметить, выдающийся. Очень приятный со всех сторон, как по механике, так и по оптике. Резкость в центре поразительная.
"Не стоит безоговорочно доверять результатам эксперимента, пока они не были подтверждёны теорией", Артур Эддингтон.

Ответить