Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение VVSFalcon » 28 ноя 2009, 00:47

Что характерно, мой личный опыт говорит то же самое. Без выкладок и прочего. Да и мне и так было понятно почему, только в "умные слова" облечь - знаний не хватало. Ну и п. 4 весьма важен. В реале подходящей атмосферы для 127 мм долдаться гораздо легче, чем для 200 и, тем более 300мм.
Кстати, ещё одно наблюдение - если атмосфера для 127мм, скажемм на 4 из 5, то 200мм при такой же атмосфере (4 из 5 для 127) проигрывает 127мм. Т. к. более чувствителен к турбуленции. Это возможно подкрепить выкладками, или это вообще неверно и чисто субъективно?

По поводу натурного эксперимента - ну 127мм АПО не проблема :) Была бы атмосфера и планеты.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18018
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: АПО против Ньютонов

Сообщение Ernest » 28 ноя 2009, 08:10

VVSFalcon писал(а):Кстати, ещё одно наблюдение - если атмосфера для 127мм, скажемм на 4 из 5, то 200мм при такой же атмосфере (4 из 5 для 127) проигрывает 127мм. Т. к. более чувствителен к турбуленции. Это возможно подкрепить выкладками, или это вообще неверно и чисто субъективно?
Боюсь, что это субъективное ощущение - при плохой атмосфере деградация изображения в 200 мм заметнее вот и создается такое впечатление. Но если сравнивать не дерготню изображений, а детализацию объектов наблюдения, то 200 мм и при плохой атмосфере выиграет у менее апертурного инструмента (при условии, что он не проигрывает в остаточном качестве аберрационной коррекции, что собственно и было предметом исследования в этом топике).
Совсем уравнивают апертуры только сплошная облачность. ;)
По поводу натурного эксперимента - ну 127мм АПО не проблема :) Была бы атмосфера и планеты
Последнего можно ждать годами.

Zlyden

Re: АПО против Ньютонов

Сообщение Zlyden » 28 ноя 2009, 10:42

Это очень интересно, т.к. думаю о постройке или приобретении Ньютона, но, хочется светосильный вариант, 1:4, и не в последнюю очередь из-за габаритов, если я правильно понимаю:
  1. увеличится ЦЭ и графики будут другими
  2. На краю поля будет кака, нужен паракор, это стекла дополнительные
Можно ли построить график для предложенной мной схемы (1:4 300мм, паракор)?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18018
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: АПО против Ньютонов

Сообщение Ernest » 28 ноя 2009, 17:42

Zlyden писал(а):Это очень интересно, т.к. думаю о постройке или приобретении Ньютона, но, хочется светосильный вариант, 1:4, и не в последнюю очередь из-за габаритов, если я правильно понимаю:
  1. увеличится ЦЭ и графики будут другими
  2. На краю поля будет кака, нужен паракор, это стекла дополнительные
Можно ли построить график для предложенной мной схемы (1:4 300мм, паракор)?
Конечно можно, только вот какую аберрацию будем закладывать? Если 1/4, 1/3, 1/2 волны то графики уже построены (хотя и с меньшим экранированием)...

Что касается 1:4, то для 300 мм это мне не кажется разумным. Экранирование будет порядка 25%, то есть уже заметно скажется на разрешении: график ЧКХ просядет примерно на 18% (см. в ЧАВО соотв. тему), что хоть и не смертельно, но примерно равно введению сферической аберрации в 1/5-1/6 длины волны. При том, что длина трубы сократится немного - примерно с 1500 мм (1:5) до 1200 мм (1:4). Но за это надо будет заплатить - поисками нестандартного зеркала (12", 1:4 на рынке что-то не видно), большим риском получить "кривоватое" зеркало (чем больше относительное отверстие, тем больше трудности его фигуризации), большей стоимостью диагонального (малая ось от 75 мм), необходимостью использования весьма недешевого паракорра.

Zlyden

Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение Zlyden » 28 ноя 2009, 20:14

И трубу хочется покороче, и вес поменьше, и аберрацию заложить 1/6 (зеркало такое видимо будет авторским) и хочется на елку влезть и ничего не ободрать.....

Аватара пользователя
VVSFalcon
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:58
Контактная информация:

Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение VVSFalcon » 28 ноя 2009, 21:34

Ох, боюсь и не влезется и обдерётся.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.

Zlyden

Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение Zlyden » 28 ноя 2009, 21:40

VVSFalcon писал(а):Ох, боюсь и не влезется и обдерётся.
Вероятность этого больше 0.5 но не равна 1 :D. Я думаю что если не 300 до 250 такой ньютон я попробую изобразить, в отдаленном будущем :mrgreen:

Gulik
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:30

Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение Gulik » 09 янв 2011, 20:16

Добрый вечер Эрнест!
Подскажите как можно выразить (и можно ли вообще) число линий на угловую минуту по оси "Х" через увеличение, или может примерно чему они соответствуют.
Наблюдаю в SW доб 8", с ростом применяемого увеличения явно видно падение контраста (сравниваю по Луне, Юпитеру). Как мне кажется особенно резко после 200х, хотя заметно уже и после 80х. Хочеться соотнести свои наблюдения, с Вашими графиками.
Спасибо.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18018
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение Ernest » 14 янв 2011, 22:01

Жалко, что не сразу заметил этот интересный вопрос.
Gulik писал(а):Подскажите как можно выразить (и можно ли вообще) число линий на угловую минуту по оси "Х" через увеличение, или может примерно чему они соответствуют.
Хм... "вопрос, конечно, интересный". Понятно, что с ростом увеличения общее впечатление от контраста картинки падает. А вот как численно оценить это падение?

К примеру, надо взглянуть на график в книге Максутова "Астрономическая оптика" - зависимость разрешения от действующего диаметра на зрачке наблюдателя. Я ниже попытался воспроизвести этот график. Три графика определяют предел разрешения глаза при наблюдениях в оптические приборы: (1) пикселизация (дискретность) строения сетчатки (не зависит от диаметра), (2) дифракция на границах зрачка (тем менее влияет, чем больше диаметр), (3) аберрации оптики глаза (чем больше влияет на предел разрешения, чем больше диаметр). Суммарная кривая (в отличие от Максутова я использовал квадратичное сложение) учитывает все три фактора и получает минимум вблизи диаметра 2 мм, при меньших выходных зрачках предел разрешения (контраст изображения) резко ухудшается в основном из-за дифракции, при больших выходных зрачках предел разрешения также падает (хотя и не столь быстро) из-за роста влияния аберраций глаза (сферической, хроматизма и т.д.). Если дифракция примерно одинакова для всех глаз, то падения контраста из-за аберраций весьма индивидуально...

Ну а перевести диаметры зрачков в увеличение Вам придется самому - увеличение равно отношению апертуры к выходному зрачку: Г = D/d
Вложения
eye_res.PNG

Gulik
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 09 янв 2011, 19:30

Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение Gulik » 19 янв 2011, 04:18

Ernest
Спасибо большое за ответ!
Теперь вижу, что все сложнее и интересней... Читаю соответсвующую главу в книге Максутова, разбираюсь...

MS_61
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 13:58

Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение MS_61 » 16 янв 2012, 20:03

Доброй ночи, Эрнест!
Прошу Вас ответить на некоторые вопросы. Хотелось бы понять, к чему нужно быть готовым после покупки бюджетного Ньютона.
1) При сравнении, в статье "АПО против Ньютонов", учитывались ли потери на отражение и поглащение зеркал? И, если нет, то какой будет эта величина, для типичного бюджетного Ньютона (например СВ доб 8") вцелом, с учетом, и ГЗ, и вторички. Как в этом случае пересчитать таблицу "Инф.емкости". (Просто умножить на полученный коэфф.?).
2) Как интерпретировать таблицу "Инф.емкости" по отношению к яркип дипам, в которых важны детали (м57, м13, БТО,...итп). Будет ли 30мм Ньютон с L/2 попрежнему проигрывать АПО 100мм? Будет ли кольцо в Лире - яркий блин без дырки, м13 - яркий комок без разбивки, итд.
3) Что будет видно по ярким дипам в Ньтона 200мм с переисправленной сферической величиной примерно в 1/2-1/3 дл. волны.
С уважением, MS_61

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 18018
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение Ernest » 17 янв 2012, 08:54

MS_61 писал(а):Хотелось бы понять, к чему нужно быть готовым после покупки бюджетного Ньютона
Прежде всего к лотерее в части качества изображения и, скорее всего, необходимости последовательного решения множества мелких конструктивных проблем.
При сравнении, в статье "АПО против Ньютонов", учитывались ли потери на отражение и поглощение зеркал?
Потери света и контраста из-за неидеального отражения и центральное экранирование не учитывались. Но именно потери света особенно и не влияют собственно на функцию передачи контраста, а кроме того и у рефрактора есть по меньшей мере один источник ровно таких-же проблем - диагональное зеркало (не говоря уже о светорассеивании на покрытиях и проч. несовершенствах минимум 4 поверхностей объектива).
Как в этом случае пересчитать таблицу "Инф.емкости"
Никак. В указанной статье мне было важно сопоставить идеализированные рефракторы с посредственными Ньютонами большей апертуры по их фильтрующей способности в части пропускания пространственных частот. А потери света не оказывают влияния на ход ЧКХ. Более того, ввиду большей светособирающей возможности апертурного Ньютона и соотв. возможности поставить большие увеличения, достичь большего проницания, их "инф. емкость" следовало бы подкорректировать соответствующим образом вверх (учтя таким образом физиологию зрения).
Как интерпретировать таблицу "Инф.емкости" по отношению к яркип дипам, в которых важны детали (м57, м13, БТО,...итп). Будет ли 30мм Ньютон с L/2 попрежнему проигрывать АПО 100мм?
Опять же - тут вступают в силу физиологические особенности зрения... Большая яркость изображений дипов в более апертурном телескопе (при равном увеличении) или больший их размер (при равной яркости изображения) приведут к лучшей видимости деталей, несмотря даже и на проигрыш в части передачи контраста. Хотя этот выигрыш (и соответсвенно его вклад в информационную емкость) мне трудно выразить численно.

Надо иметь ввиду, что статья составлена таким образом, что учитывает только сильные стороны апохроматов и только слабые - Ньютонов. В реальности большая апертура дает более сильные преимущества, не все из которых легко поддаются математическому моделированию.
Что будет видно по ярким дипам в Ньтона 200мм с переисправленной сферической величиной примерно в 1/2-1/3 дл. волны
Столь незначительная сферическая аберрация едва-ли как-то серьезно скажется на качестве изображения диффузных объектов, разве что немного пострадает видимость темных прожилок по светлому фону. Проблемы же будут с детализацией по ярким объектам типа планет, поверхности Луны и Солнца, некоторых планетарных туманностей, двойных звезд и т.п.

MS_61
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 13:58

Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"

Сообщение MS_61 » 17 янв 2012, 13:46

Спасибо, Эрнест, за подробные ответы, и очень интересное исследование.

Ответить