Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Модератор: Ernest
Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Что характерно, мой личный опыт говорит то же самое. Без выкладок и прочего. Да и мне и так было понятно почему, только в "умные слова" облечь - знаний не хватало. Ну и п. 4 весьма важен. В реале подходящей атмосферы для 127 мм долдаться гораздо легче, чем для 200 и, тем более 300мм.
Кстати, ещё одно наблюдение - если атмосфера для 127мм, скажемм на 4 из 5, то 200мм при такой же атмосфере (4 из 5 для 127) проигрывает 127мм. Т. к. более чувствителен к турбуленции. Это возможно подкрепить выкладками, или это вообще неверно и чисто субъективно?
По поводу натурного эксперимента - ну 127мм АПО не проблема Была бы атмосфера и планеты.
Кстати, ещё одно наблюдение - если атмосфера для 127мм, скажемм на 4 из 5, то 200мм при такой же атмосфере (4 из 5 для 127) проигрывает 127мм. Т. к. более чувствителен к турбуленции. Это возможно подкрепить выкладками, или это вообще неверно и чисто субъективно?
По поводу натурного эксперимента - ну 127мм АПО не проблема Была бы атмосфера и планеты.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.
Re: АПО против Ньютонов
Боюсь, что это субъективное ощущение - при плохой атмосфере деградация изображения в 200 мм заметнее вот и создается такое впечатление. Но если сравнивать не дерготню изображений, а детализацию объектов наблюдения, то 200 мм и при плохой атмосфере выиграет у менее апертурного инструмента (при условии, что он не проигрывает в остаточном качестве аберрационной коррекции, что собственно и было предметом исследования в этом топике).VVSFalcon писал(а):Кстати, ещё одно наблюдение - если атмосфера для 127мм, скажемм на 4 из 5, то 200мм при такой же атмосфере (4 из 5 для 127) проигрывает 127мм. Т. к. более чувствителен к турбуленции. Это возможно подкрепить выкладками, или это вообще неверно и чисто субъективно?
Совсем уравнивают апертуры только сплошная облачность.
Последнего можно ждать годами.По поводу натурного эксперимента - ну 127мм АПО не проблема Была бы атмосфера и планеты
Re: АПО против Ньютонов
Это очень интересно, т.к. думаю о постройке или приобретении Ньютона, но, хочется светосильный вариант, 1:4, и не в последнюю очередь из-за габаритов, если я правильно понимаю:
- увеличится ЦЭ и графики будут другими
- На краю поля будет кака, нужен паракор, это стекла дополнительные
Re: АПО против Ньютонов
Конечно можно, только вот какую аберрацию будем закладывать? Если 1/4, 1/3, 1/2 волны то графики уже построены (хотя и с меньшим экранированием)...Zlyden писал(а):Это очень интересно, т.к. думаю о постройке или приобретении Ньютона, но, хочется светосильный вариант, 1:4, и не в последнюю очередь из-за габаритов, если я правильно понимаю:Можно ли построить график для предложенной мной схемы (1:4 300мм, паракор)?
- увеличится ЦЭ и графики будут другими
- На краю поля будет кака, нужен паракор, это стекла дополнительные
Что касается 1:4, то для 300 мм это мне не кажется разумным. Экранирование будет порядка 25%, то есть уже заметно скажется на разрешении: график ЧКХ просядет примерно на 18% (см. в ЧАВО соотв. тему), что хоть и не смертельно, но примерно равно введению сферической аберрации в 1/5-1/6 длины волны. При том, что длина трубы сократится немного - примерно с 1500 мм (1:5) до 1200 мм (1:4). Но за это надо будет заплатить - поисками нестандартного зеркала (12", 1:4 на рынке что-то не видно), большим риском получить "кривоватое" зеркало (чем больше относительное отверстие, тем больше трудности его фигуризации), большей стоимостью диагонального (малая ось от 75 мм), необходимостью использования весьма недешевого паракорра.
Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
И трубу хочется покороче, и вес поменьше, и аберрацию заложить 1/6 (зеркало такое видимо будет авторским) и хочется на елку влезть и ничего не ободрать.....
Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Ох, боюсь и не влезется и обдерётся.
Я ещё не решил как подписываться. Но я решу. Рано или поздно, но, обязательно решу.
Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Вероятность этого больше 0.5 но не равна 1 . Я думаю что если не 300 до 250 такой ньютон я попробую изобразить, в отдаленном будущемVVSFalcon писал(а):Ох, боюсь и не влезется и обдерётся.
Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Добрый вечер Эрнест!
Подскажите как можно выразить (и можно ли вообще) число линий на угловую минуту по оси "Х" через увеличение, или может примерно чему они соответствуют.
Наблюдаю в SW доб 8", с ростом применяемого увеличения явно видно падение контраста (сравниваю по Луне, Юпитеру). Как мне кажется особенно резко после 200х, хотя заметно уже и после 80х. Хочеться соотнести свои наблюдения, с Вашими графиками.
Спасибо.
Подскажите как можно выразить (и можно ли вообще) число линий на угловую минуту по оси "Х" через увеличение, или может примерно чему они соответствуют.
Наблюдаю в SW доб 8", с ростом применяемого увеличения явно видно падение контраста (сравниваю по Луне, Юпитеру). Как мне кажется особенно резко после 200х, хотя заметно уже и после 80х. Хочеться соотнести свои наблюдения, с Вашими графиками.
Спасибо.
Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Жалко, что не сразу заметил этот интересный вопрос.
К примеру, надо взглянуть на график в книге Максутова "Астрономическая оптика" - зависимость разрешения от действующего диаметра на зрачке наблюдателя. Я ниже попытался воспроизвести этот график. Три графика определяют предел разрешения глаза при наблюдениях в оптические приборы: (1) пикселизация (дискретность) строения сетчатки (не зависит от диаметра), (2) дифракция на границах зрачка (тем менее влияет, чем больше диаметр), (3) аберрации оптики глаза (чем больше влияет на предел разрешения, чем больше диаметр). Суммарная кривая (в отличие от Максутова я использовал квадратичное сложение) учитывает все три фактора и получает минимум вблизи диаметра 2 мм, при меньших выходных зрачках предел разрешения (контраст изображения) резко ухудшается в основном из-за дифракции, при больших выходных зрачках предел разрешения также падает (хотя и не столь быстро) из-за роста влияния аберраций глаза (сферической, хроматизма и т.д.). Если дифракция примерно одинакова для всех глаз, то падения контраста из-за аберраций весьма индивидуально...
Ну а перевести диаметры зрачков в увеличение Вам придется самому - увеличение равно отношению апертуры к выходному зрачку: Г = D/d
Хм... "вопрос, конечно, интересный". Понятно, что с ростом увеличения общее впечатление от контраста картинки падает. А вот как численно оценить это падение?Gulik писал(а):Подскажите как можно выразить (и можно ли вообще) число линий на угловую минуту по оси "Х" через увеличение, или может примерно чему они соответствуют.
К примеру, надо взглянуть на график в книге Максутова "Астрономическая оптика" - зависимость разрешения от действующего диаметра на зрачке наблюдателя. Я ниже попытался воспроизвести этот график. Три графика определяют предел разрешения глаза при наблюдениях в оптические приборы: (1) пикселизация (дискретность) строения сетчатки (не зависит от диаметра), (2) дифракция на границах зрачка (тем менее влияет, чем больше диаметр), (3) аберрации оптики глаза (чем больше влияет на предел разрешения, чем больше диаметр). Суммарная кривая (в отличие от Максутова я использовал квадратичное сложение) учитывает все три фактора и получает минимум вблизи диаметра 2 мм, при меньших выходных зрачках предел разрешения (контраст изображения) резко ухудшается в основном из-за дифракции, при больших выходных зрачках предел разрешения также падает (хотя и не столь быстро) из-за роста влияния аберраций глаза (сферической, хроматизма и т.д.). Если дифракция примерно одинакова для всех глаз, то падения контраста из-за аберраций весьма индивидуально...
Ну а перевести диаметры зрачков в увеличение Вам придется самому - увеличение равно отношению апертуры к выходному зрачку: Г = D/d
Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Ernest
Спасибо большое за ответ!
Теперь вижу, что все сложнее и интересней... Читаю соответсвующую главу в книге Максутова, разбираюсь...
Спасибо большое за ответ!
Теперь вижу, что все сложнее и интересней... Читаю соответсвующую главу в книге Максутова, разбираюсь...
Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Доброй ночи, Эрнест!
Прошу Вас ответить на некоторые вопросы. Хотелось бы понять, к чему нужно быть готовым после покупки бюджетного Ньютона.
1) При сравнении, в статье "АПО против Ньютонов", учитывались ли потери на отражение и поглащение зеркал? И, если нет, то какой будет эта величина, для типичного бюджетного Ньютона (например СВ доб 8") вцелом, с учетом, и ГЗ, и вторички. Как в этом случае пересчитать таблицу "Инф.емкости". (Просто умножить на полученный коэфф.?).
2) Как интерпретировать таблицу "Инф.емкости" по отношению к яркип дипам, в которых важны детали (м57, м13, БТО,...итп). Будет ли 30мм Ньютон с L/2 попрежнему проигрывать АПО 100мм? Будет ли кольцо в Лире - яркий блин без дырки, м13 - яркий комок без разбивки, итд.
3) Что будет видно по ярким дипам в Ньтона 200мм с переисправленной сферической величиной примерно в 1/2-1/3 дл. волны.
С уважением, MS_61
Прошу Вас ответить на некоторые вопросы. Хотелось бы понять, к чему нужно быть готовым после покупки бюджетного Ньютона.
1) При сравнении, в статье "АПО против Ньютонов", учитывались ли потери на отражение и поглащение зеркал? И, если нет, то какой будет эта величина, для типичного бюджетного Ньютона (например СВ доб 8") вцелом, с учетом, и ГЗ, и вторички. Как в этом случае пересчитать таблицу "Инф.емкости". (Просто умножить на полученный коэфф.?).
2) Как интерпретировать таблицу "Инф.емкости" по отношению к яркип дипам, в которых важны детали (м57, м13, БТО,...итп). Будет ли 30мм Ньютон с L/2 попрежнему проигрывать АПО 100мм? Будет ли кольцо в Лире - яркий блин без дырки, м13 - яркий комок без разбивки, итд.
3) Что будет видно по ярким дипам в Ньтона 200мм с переисправленной сферической величиной примерно в 1/2-1/3 дл. волны.
С уважением, MS_61
Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Прежде всего к лотерее в части качества изображения и, скорее всего, необходимости последовательного решения множества мелких конструктивных проблем.MS_61 писал(а):Хотелось бы понять, к чему нужно быть готовым после покупки бюджетного Ньютона
Потери света и контраста из-за неидеального отражения и центральное экранирование не учитывались. Но именно потери света особенно и не влияют собственно на функцию передачи контраста, а кроме того и у рефрактора есть по меньшей мере один источник ровно таких-же проблем - диагональное зеркало (не говоря уже о светорассеивании на покрытиях и проч. несовершенствах минимум 4 поверхностей объектива).При сравнении, в статье "АПО против Ньютонов", учитывались ли потери на отражение и поглощение зеркал?
Никак. В указанной статье мне было важно сопоставить идеализированные рефракторы с посредственными Ньютонами большей апертуры по их фильтрующей способности в части пропускания пространственных частот. А потери света не оказывают влияния на ход ЧКХ. Более того, ввиду большей светособирающей возможности апертурного Ньютона и соотв. возможности поставить большие увеличения, достичь большего проницания, их "инф. емкость" следовало бы подкорректировать соответствующим образом вверх (учтя таким образом физиологию зрения).Как в этом случае пересчитать таблицу "Инф.емкости"
Опять же - тут вступают в силу физиологические особенности зрения... Большая яркость изображений дипов в более апертурном телескопе (при равном увеличении) или больший их размер (при равной яркости изображения) приведут к лучшей видимости деталей, несмотря даже и на проигрыш в части передачи контраста. Хотя этот выигрыш (и соответсвенно его вклад в информационную емкость) мне трудно выразить численно.Как интерпретировать таблицу "Инф.емкости" по отношению к яркип дипам, в которых важны детали (м57, м13, БТО,...итп). Будет ли 30мм Ньютон с L/2 попрежнему проигрывать АПО 100мм?
Надо иметь ввиду, что статья составлена таким образом, что учитывает только сильные стороны апохроматов и только слабые - Ньютонов. В реальности большая апертура дает более сильные преимущества, не все из которых легко поддаются математическому моделированию.
Столь незначительная сферическая аберрация едва-ли как-то серьезно скажется на качестве изображения диффузных объектов, разве что немного пострадает видимость темных прожилок по светлому фону. Проблемы же будут с детализацией по ярким объектам типа планет, поверхности Луны и Солнца, некоторых планетарных туманностей, двойных звезд и т.п.Что будет видно по ярким дипам в Ньтона 200мм с переисправленной сферической величиной примерно в 1/2-1/3 дл. волны
Re: Обсуждение: "АПО против Ньютонов"
Спасибо, Эрнест, за подробные ответы, и очень интересное исследование.