Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил
Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры
Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 мм ?
Модератор: Ernest
Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 мм ?
Вопрос касается в первую очередь Сатурна и Марса, на которых сине-голубых деталей наблюдать не доводилось (тонюсенькую атмосферу Марса исключаем).
По цене бинокулярный 150/1800 и одиночный 204/1800 приблизительно совпадают.
Из Инета бинокулярное зрение повышает остроту зрения (разрешение ?) на 10…20%. При среднем 15% получается аналог одиночной апертуры 173 мм. Не 204 мм конечно, но для рефрактора уже весьма прилично при меньшем атмосферном влиянии (150 мм).
По Л.Сикоруку, если память не изменяет, контраст в бинокуляре повышается на треть. Для малоконтрастных дипов шикарно, а для планет ?
Догадываюсь также, что в бино картинка «объёмная». Бинокль 10х50 (наш, военный) по Андромеде, например, очень уважаю. Смотрится явно интереснее, чем в телескоп большей апертуры.
И про ахроматы (ньютоны в качестве бинокуляра совершенно не интересуют). Конечно у 150/1800 хромокоррекция и полиштрель заметно лучше, чем у 204/1800 (в 1,85 раза в целом). Но с жёлтым светофильтром по Сатурну и Марсу, вероятно, будет нивелирование.
Так что с точки зрения профессиональных оптиков предпочтительнее по Сатурну и Марсу в данном раскладе? И реально свести два телескопа на больших увеличениях ? Предполагаю, что проблем не будет.
Есть такое предчувствие, что 150-ка в спарке победит.
ПС. Ньютоны не рассматриваются.
ПС.ПС. Понятно, что отъюстированный 204/1800 с Хромакором будет хорош, но пока речь об озвученных ахроматах.
По цене бинокулярный 150/1800 и одиночный 204/1800 приблизительно совпадают.
Из Инета бинокулярное зрение повышает остроту зрения (разрешение ?) на 10…20%. При среднем 15% получается аналог одиночной апертуры 173 мм. Не 204 мм конечно, но для рефрактора уже весьма прилично при меньшем атмосферном влиянии (150 мм).
По Л.Сикоруку, если память не изменяет, контраст в бинокуляре повышается на треть. Для малоконтрастных дипов шикарно, а для планет ?
Догадываюсь также, что в бино картинка «объёмная». Бинокль 10х50 (наш, военный) по Андромеде, например, очень уважаю. Смотрится явно интереснее, чем в телескоп большей апертуры.
И про ахроматы (ньютоны в качестве бинокуляра совершенно не интересуют). Конечно у 150/1800 хромокоррекция и полиштрель заметно лучше, чем у 204/1800 (в 1,85 раза в целом). Но с жёлтым светофильтром по Сатурну и Марсу, вероятно, будет нивелирование.
Так что с точки зрения профессиональных оптиков предпочтительнее по Сатурну и Марсу в данном раскладе? И реально свести два телескопа на больших увеличениях ? Предполагаю, что проблем не будет.
Есть такое предчувствие, что 150-ка в спарке победит.
ПС. Ньютоны не рассматриваются.
ПС.ПС. Понятно, что отъюстированный 204/1800 с Хромакором будет хорош, но пока речь об озвученных ахроматах.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
В диапазоне волн 510...630 нм у 204/1800 мм полиштрель в районе 0,72. У 150/1800 мм 0,87. Стёкла ВК7_F2
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Бино имеет одно существенное объективное преимущество. Из-за независимости фазовых искажений в каналах(кроме разве что общего наклона) частота хороших кадров "в мозгу" будет почти вдвое больше, чем в моно. Эти кадры будут поступать в мозг то из левого канала, то из правого. Конечно, если успевать фиксировать эти кадры в каждом канале, но это уже во многом субъективно.
Были бы апо, я бы затруднялся - все слишком субъективно в плане задач - кто что хочет получить от телескопа. А раз такие ахро с указанными параметрами и проблем с бино-зрением нет, то я бы выбрал бино.
Были бы апо, я бы затруднялся - все слишком субъективно в плане задач - кто что хочет получить от телескопа. А раз такие ахро с указанными параметрами и проблем с бино-зрением нет, то я бы выбрал бино.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Когда мы смотрим через турбулентную среду на звезду, то видим не постоянную, а переменную картинку. Дисперсия, взятая по реализации атмосферной фазы по апертуре, постоянно меняется. При высокой степени турбулентности "прояснений картинки" не наступает, дисперсия всегда слишком велика, изображение мылит . При улучшении атмосферы мы видим отдельные моменты улучшения изображений. Почему? Во-первых, уменьшается сама дисперсия фазы, во-вторых, ее изменение более медленное и позволяет увереннее фиксировать промежутки ее уменьшения(хорошие кадры). Они, естественно, повторяются не через один и тот же промежуток времени, но тем не менее с некоторой периодичностью (частотой). При дальнейшем улучшении атмосферы хороший кадр длится по сути постоянно (8-10 ). Два канала как раз и повышают эту частоту - мозгу по сути все равно, от какого глаза идет стабильная картинка. Так вот, я утверждаю, что для человека с нормальным зрением и восприятием нередкой будет ситуация, когда в биноскоп изображение будет видеться более стабильным, чем в моно.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Я склоняюсь к такому же мнению.Gera писал(а): раз такие ахро с указанными параметрами и проблем с бино-зрением нет, то я бы выбрал бино.
ПС. Кстати, а если бы вопрос ставился например по спарке 120ЕД и АПМ-овском 152/1200 ? Для визуала естественно. Последний даже подороже будет при худшем качестве хромокоррекции (теоретически), но не таком заметном как в случае ахроматов.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Процессов в голове я не касаюсь, преимущество планетного биноскопа связано еще до них с тем, что в единицу времени поступает "на обработку" больше хороших кадров. /Хотя вполне возможно, даже их выделение и есть неотъемлемая часть биновидения. С другой стороны, мы и одним глазом безошибочно выделяем улучшение резкости./ И если посмотреть на временнОе поведение атмосферной короткоэкспозиционной ЧКХ, то она как бы чаще отодвигается вправо. А суммарная ЧКХ (атмосфера*биноскоп) как бы становится более "табуреточной", что действительно поднимает информативность.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Надо сделать из пластилина шарик, имитирующий Юпитер, и посмотреть на него с расстояния, соответствующего например виду в окуляр на увеличении 250...300х. Сначала одним глазом, потом обоими. Восьмой нижний левый зуб даю, картинка с обоими глазами будет информативнее. Для 8" ахромата конечно и бОльшее увеличение можно задать, но с хромокоррекцией в нём реально хужее дела обстоят. Смоделировать в простом исполнении "глаз-объект" будет сложновато, с учётом вносимых аберраций телескопом.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Только постарайтесь не делать скоропалительных выводов. Попробуйте как следует сфокусироваться на предмете одним глазом, до некоторого напряжения в нем, а после открывайте второй. Уверен, что в таком случае разницы один или два не обнаружите. Другое дело, если просто открывать, закрывать один глаз, а вторым смотреть абы как, наспех, то разница видна, но не от того что двумя видно "лучше", а от того, что одним смотрим небрежно.SAY писал(а):Надо сделать из пластилина шарик, имитирующий Юпитер...
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Вам сколько лет и как обстоят дела со зрением на оба глаза ? Сначала на этот вопрос ответьте.Sergey писал(а):Только постарайтесь не делать скоропалительных выводов. Попробуйте как следует сфокусироваться на предмете одним глазом, до некоторого напряжения в нем, а после открывайте второй. Уверен, что в таком случае разницы один или два не обнаружите. Другое дело, если просто открывать, закрывать один глаз, а вторым смотреть абы как, наспех, то разница видна, но не от того что двумя видно "лучше", а от того, что одним смотрим небрежно.SAY писал(а):Надо сделать из пластилина шарик, имитирующий Юпитер...
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Мы как-то говорили на эту тему, и даже вроде не один раз, и в бинокли смотрели то одним то двумя глазами с целью разобраться .
Лично на меня двуглазый способ по сравнению с одноглазым особого впечатления не произвёл, по тонким деталям и контрастам , рассматривал стену дома в 200-х метрах.
Были и прямо противоположные мнения.
Как обычно, в таких делах две стороны, с каждой стоят насмерть.
Известно, что у некоторых и биноприставка рулит со страшной силой, что уж за полноценный бинокуляр говорить.
Лично на меня двуглазый способ по сравнению с одноглазым особого впечатления не произвёл, по тонким деталям и контрастам , рассматривал стену дома в 200-х метрах.
Были и прямо противоположные мнения.
Как обычно, в таких делах две стороны, с каждой стоят насмерть.
Известно, что у некоторых и биноприставка рулит со страшной силой, что уж за полноценный бинокуляр говорить.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Вторая половина четвертого десятка и одинаково хорошо (т.т.т.). Двумя глазами смотреть удобнее, но ни контрастов, ни деталей от этого не добавляется, увы. А стоит ли удобство затраченных усилий?..SAY писал(а):Вам сколько лет и как обстоят дела со зрением на оба глаза ? Сначала на этот вопрос ответьте.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
сдаётся мне, тут индивидуальные различия многое значат. как, например, с хроматизмом - кому то в 80ед хроматизм "режет глаз", кому то и в 1021 нережет и он вполне доволен....oleg oleg писал(а): Были и прямо противоположные мнения.
Как обычно, в таких делах две стороны, с каждой стоят насмерть.
Известно, что у некоторых и биноприставка рулит со страшной силой, что уж за полноценный бинокуляр говорить.
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
drago писал(а):
сдаётся мне, тут индивидуальные различия многое значат. как, например, с хроматизмом - кому то в 80ед хроматизм "режет глаз", кому то и в 1021 нережет и он вполне доволен....
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
SV49 писал(а):drago писал(а):
сдаётся мне, тут индивидуальные различия многое значат. как, например, с хроматизмом - кому то в 80ед хроматизм "режет глаз", кому то и в 1021 нережет и он вполне доволен....[tab=30]
Про индивидуальные различия это верно. Когда то давно, когда я был оптиком, даже глаза оптиков еще не реагировали на числа Штреля и полиштреля. Времена меняются, похоже с тех пор глаза ЛА очень быстро эволюционировали.
[tab=30]
Будь у меня возможность выбора, я бы по старинке, сначала понаблюдал в приборы, а уж потом бы, может быть, из чистого любопытства, рассчитал ЧКХ, Штрель, полиштрель. И возможно удивился бы, что у такого «хорошего» прибора полиштрель на 0.01 хуже, чем у «плохого».
у этой палки немало концов. я несколько лет наблюдал в 150мм ф5 ахромат. в т ч на марсе в проивостояние 2007-го, кажется, года, или 2005го? пытался высмотреть моря с кучей деталей... потом оказалось что у прибора штрель-то - порядка 0.5. а марс с тех пор много лет как маленький.
ниодна из крайностей нехороша, имхо, но всётаки обьоективные данные по качеству оптики - вещь весьма полезная, чтобы возможно, нетратить годы в попытке высмотреть то, что с данным инстрементом даже теоретически недоступно, в силу низкого качества оптики....
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
И в чём же тогда по вашему заключается удобство созерцания двумя глазами, если ни контраста, ни деталей не добавляется ?Sergey писал(а):Вторая половина четвертого десятка и одинаково хорошо (т.т.т.). Двумя глазами смотреть удобнее, но ни контрастов, ни деталей от этого не добавляется, увы. А стоит ли удобство затраченных усилий?..SAY писал(а):Вам сколько лет и как обстоят дела со зрением на оба глаза ? Сначала на этот вопрос ответьте.
Исходя из вашего утверждения становится также труднообъяснимым, зачем военных биноклями снабжают, а не аналогичными моноклями, которые в 2 раза легче, места меньше занимают и более быстры в настройке под конкретный глаз. Или у военных зрение какое-то особое ?
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
SAY писал(а):И в чём же тогда по вашему заключается удобство созерцания двумя глазами, если ни контраста, ни деталей не добавляется ?Sergey писал(а):Вторая половина четвертого десятка и одинаково хорошо (т.т.т.). Двумя глазами смотреть удобнее, но ни контрастов, ни деталей от этого не добавляется, увы. А стоит ли удобство затраченных усилий?..SAY писал(а):Вам сколько лет и как обстоят дела со зрением на оба глаза ? Сначала на этот вопрос ответьте.
Исходя из вашего утверждения становится также труднообъяснимым, зачем военных биноклями снабжают, а не аналогичными моноклями, которые в 2 раза легче, места меньше занимают и более быстры в настройке под конкретный глаз. Или у военных зрение какое-то особое ?
темы крайне интересны. кстати, снайперские прицелы - моно. почему, интересно, там не используют бинокуляр?
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Наверное потому, что это прицел, а не полевой бинокль или наблюдательный перископ. Функциональные задачи разные.drago писал(а): кстати, снайперские прицелы - моно. почему, интересно, там не используют бинокуляр?
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
всюду там, как я понимай, важно в т ч видение деталей, часто при низком контрасте \ малосветовых кондициях.
те же перископы, кстати, во всяком случае - у подлодок, вроде с одним обьективом, т е схема бинонасадки, а не полноценного бинокуляра....?
те же перископы, кстати, во всяком случае - у подлодок, вроде с одним обьективом, т е схема бинонасадки, а не полноценного бинокуляра....?
100mm F9 refractor on synta AZ3 / old heq5. (strehl ~0.98 based on roddier test )
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.
wo zenithstar 66SD rfr. ( strehl ~0.97 roddier )
Synta 300PDS - homemade dobson.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
В зрачок глаза недруга прицеливаться собрался ?drago писал(а):всюду там, как я понимай, важно в т ч видение деталей, часто при низком контрасте \ малосветовых кондициях.
Какая, кстати, среднестатистическая кучность стрельбы современных снайперских винтовок на предельной дистанции ? Полагаю (грубо), что порядка 5 см в радиусе на километре. Это больше 90 угл. секунд (приблизительно 2 диаметра Юпитера).
Надо гнаться за предельно высокой точностью прицела, если пуля-дура, даже откалиброванная ?
Сам не охотник, и уж тем более - не снайпер.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Лет 13-14 назад приборы ночного видения уже позволяли увеличивать яркость в 50000 раз (видел документацию на такие). И прицелы соответствующие, надо полагать, тоже были.drago писал(а):всюду там, как я понимай, важно в т ч видение деталей, часто при низком контрасте \ малосветовых кондициях.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
SAY писал(а): И в чём же тогда по вашему заключается удобство созерцания двумя глазами, если ни контраста, ни деталей не добавляется ?
Исходя из вашего утверждения становится также труднообъяснимым, зачем военных биноклями снабжают, а не аналогичными моноклями, которые в 2 раза легче, места меньше занимают и более быстры в настройке под конкретный глаз. Или у военных зрение какое-то особое ?
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
drago писал(а):темы крайне интересны. кстати, снайперские прицелы - моно. почему, интересно, там не используют бинокуляр?
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Не нужно прикрывать второй глаз. Глаза меньше устают, когда смотришь двумя. Сфокусироваться на предмете двумя глазами мне удается немного быстрее и легче чем любым одним. Именно последнее я считаю главной причиной заблуждений относительно того, что двумя видно лучше/больше/резче/детальнее, во всяком случае своих заблуждений. Как только я научился фокусироваться одним глазом, так сразу появился и контраст, и резкость однозначно равная тому, если бы я смотрел на что-то обоимим. Кстати, сначала глаз будет быстро уставать.SAY писал(а): И в чём же тогда по вашему заключается удобство созерцания двумя глазами, если ни контраста, ни деталей не добавляется ?
На это сами ответите, если будет желание читать выше.Исходя из вашего утверждения становится также труднообъяснимым, зачем военных биноклями снабжают, а не аналогичными моноклями, которые в 2 раза легче, места меньше занимают и более быстры в настройке под конкретный глаз. Или у военных зрение какое-то особое ?
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Ваши умозаключения читать желания нет никакого. В своём возрасте я уже достаточно пережил, в том числе со зрением. Вам это ещё предстоит, не переживайте. Потом вспомните и на нормальное зрение на оба глаза молиться будете.Sergey писал(а):Не нужно прикрывать второй глаз. Глаза меньше устают, когда смотришь двумя. Сфокусироваться на предмете двумя глазами мне удается немного быстрее и легче чем любым одним. Именно последнее я считаю главной причиной заблуждений относительно того, что двумя видно лучше/больше/резче/детальнее, во всяком случае своих заблуждений. Как только я научился фокусироваться одним глазом, так сразу появился и контраст, и резкость однозначно равная тому, если бы я смотрел на что-то обоимим. Кстати, сначала глаз будет быстро уставать.SAY писал(а): И в чём же тогда по вашему заключается удобство созерцания двумя глазами, если ни контраста, ни деталей не добавляется ?На это сами ответите, если будет желание читать выше.Исходя из вашего утверждения становится также труднообъяснимым, зачем военных биноклями снабжают, а не аналогичными моноклями, которые в 2 раза легче, места меньше занимают и более быстры в настройке под конкретный глаз. Или у военных зрение какое-то особое ?
ПС. Усталость глаза ни при чём. Организм человека совершеннее, чем вы себе представляете.
Re: Планеты. Бино-ахромат 150/1800 мм или ахромат 204/1800 м
Я вам вопрос задам, но ответы читать нет никакого желания.
Зачем тогда затевать с вопросом? Спросили бы Эрнеста в ЛС.
Военным бинокль интересен для оценки расстояний, и чтобы тупой боец мог выполнить приказ не напрягая свой тупой глаз, зыря двумя, как всю жизнь делал.
Снайперу вероятно бинокль не нужен т.к. лишний вес и неудобство крепления на ружье ( или из чего он там стреляет) , а примерно-точная оценка дальности и пр. достигается путем специальных тренировок .
Наверное...
Зачем тогда затевать с вопросом? Спросили бы Эрнеста в ЛС.
Военным бинокль интересен для оценки расстояний, и чтобы тупой боец мог выполнить приказ не напрягая свой тупой глаз, зыря двумя, как всю жизнь делал.
Снайперу вероятно бинокль не нужен т.к. лишний вес и неудобство крепления на ружье ( или из чего он там стреляет) , а примерно-точная оценка дальности и пр. достигается путем специальных тренировок .
Наверное...