Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Виньетирование окулярным узлом на ШК

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Ответить
HardSign
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 15:42
Контактная информация:

Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение HardSign » 05 ноя 2013, 14:33

На местном форуме поднялось обсуждение редьюсеров и виньетирование полевой диафрагмы редьюсером.
В процессе обсуждения выяснилось, что внутренний диаметр SCT-окулярного узла составляет 42 мм, против 48 мм диаметра барелля 2" окуляров. Фактически 6 мм съедены.

Мне интересно, к чему ведет такое обрезание полевой диафрагмы на длиннофокусных широкоугольных окулярах?
Получаем виньетирование поля зрения?
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12025
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Ernest » 05 ноя 2013, 15:42

Пара предварительных замечаний.
(1) 48 мм это диаметр полевой диафрагмы очень редких окуляров. Скажем, у ТелеВью таких нет.
(2) Виньетирование у края поля зрения в той или иной степени обычно бывает всегда. Скажем, в ШК оно начинается уже с полей 1.25" окуляров.
(3) Виньетирование это не обрезание, это небольшое потемнение, которое заметно большей частью при фотографических работах.

Обрезания поля зрения в описанном вами случае скорее всего не будет (хотя надо смотреть по месту и большей частью оно будет происходить в окуляре), но не особенно критичное для глаза виньетирование, конечно, будет.

HardSign
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 15:42
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение HardSign » 05 ноя 2013, 16:04

Ernest писал(а):Пара предварительных замечаний.
(1) 48 мм это диаметр полевой диафрагмы очень редких окуляров. Скажем, у ТелеВью таких нет.
Обрезания поля зрения в описанном вами случае скорее всего не будет (хотя надо смотреть по месту и большей частью оно будет происходить в окуляре), но не особенно критичное для глаза виньетирование, конечно, будет.
Вчера замерял полевую диафрагму на окуляре Kokusai Kohki 30mm 90 градусов. Ровно 48 мм.
С этим окуляром на моем ШК расчетное поле по астрокальку 1.329°, но - при максимальном поле зрения 1.271°. Но я так понимаю что даже 1,2 градуса невозможно получить на ШК?
Ernest писал(а):(2) Виньетирование у края поля зрения в той или иной степени обычно бывает всегда. Скажем, в ШК оно начинается уже с полей 1.25" окуляров.
т.е. использование 2" окуляров на ШК не имеет смысла, если все возможное поле как я понял выбирается бареллем 1,25"? Или как раз в таком случае оправдано применение редьюсера 0,63? К примеру в моем случае получается фокусное 1280 вместо 2032, или 1:6.3.
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6

skyworker
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 17:20

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение skyworker » 05 ноя 2013, 17:13

HardSign писал(а):
Ernest писал(а): т.е. использование 2" окуляров на ШК не имеет смысла, если все возможное поле как я понял выбирается бареллем 1,25"? Или как раз в таком случае оправдано применение редьюсера 0,63? К примеру в моем случае получается фокусное 1280 вместо 2032, или 1:6.3.
смысл в 2" окулярах конечно есть,
есть и некоторый опыт применения редьюсера 0,63 (http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg2271773" onclick="window.open(this.href);return false;) причем вокурат на 8" ШК.

какой размер выходной дырки на окулярном конце Вашего 8" ШК?

HardSign
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 15:42
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение HardSign » 05 ноя 2013, 18:04

skyworker писал(а): какой размер выходной дырки на окулярном конце Вашего 8" ШК?
Так я же написал в первом сообщении - 42мм. Стандартная SCT-резьба.
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12025
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Ernest » 05 ноя 2013, 19:24

HardSign писал(а):Вчера замерял полевую диафрагму на окуляре Kokusai Kohki 30mm 90 градусов. Ровно 48 мм
Что за окуляр? У него есть предфокальная линзовая группа? Если так, то как вам удалось измерить диаметр его эффективной полевой диафрагмы?
С этим окуляром на моем ШК расчетное поле по астрокальку 1.329°, но - при максимальном поле зрения 1.271°. Но я так понимаю что даже 1,2 градуса невозможно получить на ШК?
Я не очень понял откуда вы взяли "максимальное поле зрения" (которое 1.271°) и почему вы из этого вывели, что "даже 1,2 градуса невозможно получить"?
Ernest писал(а):(2) Виньетирование у края поля зрения в той или иной степени обычно бывает всегда. Скажем, в ШК оно начинается уже с полей 1.25" окуляров.
т.е. использование 2" окуляров на ШК не имеет смысла, если все возможное поле как я понял выбирается бареллем 1,25"?
Я боюсь вы меня не правильно поняли. - Повторюсь: виньетирование это не обрезание поля зрения! Виньетирование это небольшое (обычно незаметное глазу) потемнение края поля зрения по сравнению с центром, которое обычно почти для всех визуальных инструментов. Скажем в большинстве Ньютонов виньетирование начинается почти от центра поля зрения, что не мешает использовать на них 2" окуляры.
Или как раз в таком случае оправдано применение редьюсера 0,63?
На мой взгляд, бессмысленная для визуального применения затея.

Rakhamon
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 17:59

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Rakhamon » 06 ноя 2013, 23:03

Ernest писал(а):
С этим окуляром на моем ШК расчетное поле по астрокальку 1.329°, но - при максимальном поле зрения 1.271°. Но я так понимаю что даже 1,2 градуса невозможно получить на ШК?
Я не очень понял откуда вы взяли "максимальное поле зрения" (которое 1.271°) и почему вы из этого вывели, что "даже 1,2 градуса невозможно получить"?
Там на астрокалке заданы некие фиксированные максимальные размеры полевой диафрагмы, что часто вводит в заблуждение начинающих пользователей (я в своё время тоже тормозил, пытаясь понять, откуда они это поле берут). Цитата с астрокалка: "Для фокусера размером 1.25 дюйма максимальный размер полевой диафрагмы обычно принимается равным 27мм, а для фокусера размером 2 дюйма - 45мм."
Ernest писал(а):
Или как раз в таком случае оправдано применение редьюсера 0,63?
На мой взгляд, бессмысленная для визуального применения затея.
Я ставлю 0.63х редуктор на свой ШК 9.25" (F/10) для увеличения выходного зрачка при визуале туманностей "Северная Aмерика+Пеликан". Тогда можно с ES30-82 получить почти тот же выходной зрачок, что и с 56мм мидовским плёслом, но поле в полтора раза больше. Да, виньетирование к краям бешеное, но всё равно картинка в целом приятнее получается, больше эффект погружения.

Ещё один смысл - не таскать с собой мидовский плёсл :) По протяженным туманностям комбинации "редуктор+ES30-82" мне, как правило, хватает. Реальная разница в качестве изображения заметна на 1 (прописью - одном) объекте - Галактике Aндромеды. Но, чтобы увидеть в ней детали (даже с плёслом), надо лезть в горы, для равнинных путешествий можно 56мм оставить дома.

В целом, конечно, редуктор+окуляр - не самая хорошая идея, аберрации лезут дуром. Эрнест, тут где-то на форуме есть Ваш пост, перечисляющий проблемы в этом случае. Я смотрел на Луну в комбинацию редуктор+окуляр - подтвердил все пункты этого списка проблем. Может, вынести этот список как отдельную тему в какой-нибудь раздел? У людей часто вопросы возникают.

HardSign
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 15:42
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение HardSign » 06 ноя 2013, 23:58

Rakhamon писал(а): В целом, конечно, редуктор+окуляр - не самая хорошая идея, аберрации лезут дуром. Эрнест, тут где-то на форуме есть Ваш пост, перечисляющий проблемы в этом случае. Я смотрел на Луну в комбинацию редуктор+окуляр - подтвердил все пункты этого списка проблем. Может, вынести этот список как отдельную тему в какой-нибудь раздел? У людей часто вопросы возникают.
Это было бы идеально. Тема поднимается с периодичностью в месяц. И до сих пор однозначное мнение есть только у Эрнеста, от остальных слышу много противоречивых утверждений.
Причем свое мнение составить пока что не смог, не было возможности поганять редьюсер по DSO. То, что видел с балкона в городе - да, поле больше, но о его качестве судить сложно.

И кстати тему поднимал не о редьюсере, это к слову пришлось.
Вопрос был про влияние уменьшения диафрагмы на входе (42 мм дырка в ШК против 48-45 барелля 2" окуляра) Ответ вроде получил:)
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6

HardSign
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 15:42
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение HardSign » 07 ноя 2013, 00:12

Ernest писал(а):Что за окуляр? У него есть предфокальная линзовая группа? Если так, то как вам удалось измерить диаметр его эффективной полевой диафрагмы?
такой http://www.excelsis.com/1.0/entry/apoge ... 84987dcad7" onclick="window.open(this.href);return false;
предфокальной линзовой группы нет. Измерял диаметр внутри юбки барелля. Барелль ровный до места где стоит линза - там он немного расширяется.
Ernest писал(а): Я не очень понял откуда вы взяли "максимальное поле зрения" (которое 1.271°) и почему вы из этого вывели, что "даже 1,2 градуса невозможно получить"?
По данным астрокалька http://www.astrocalc.ru/#D=203&F=2032&F ... ok=90&Fs=2" onclick="window.open(this.href);return false;
Вторая строка снизу.
про 1,2 градуса рассуждал так - раз уж астрокальк дает для барелля 2" максимальное поле 1,27, а для 1,25" - 0.763°, значит максимальное поле напрямую зависит от диаметра барелля. Соответственно если диаметр на входе меньше, значит и поле должно быть меньше.
Ernest писал(а):Я боюсь вы меня не правильно поняли. - Повторюсь: виньетирование это не обрезание поля зрения! Виньетирование это небольшое (обычно незаметное глазу) потемнение края поля зрения по сравнению с центром, которое обычно почти для всех визуальных инструментов. Скажем в большинстве Ньютонов виньетирование начинается почти от центра поля зрения, что не мешает использовать на них 2" окуляры.
С этим разобрался, спасибо.
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6

Rakhamon
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 17:59

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Rakhamon » 07 ноя 2013, 02:04

HardSign писал(а):И до сих пор однозначное мнение есть только у Эрнеста, от остальных слышу много противоречивых утверждений.
В смысле "однозначное"? В смысле "противоречивые"? Я по-моему довольно чётко и однозначно изложил. То, что говорит Эрнест, полностью подтверждается экспериментально. Но, с моей точки зрения (и я её обосновал) в реальных условиях (когда стоит задача минимизации веса астробарахла) комбинация редуктор+окуляр может быть полезна для "медленных" (F/10) телескопов.

Если хотите сами проверить, прав ли Эрнест насчет "ломки внеосевых лучей редуктором", попробуйте посмотреть на Луну. Aберрации окуляров при применении редукторов резко вырастают, по Луне это легко заметить.
По данным астрокалька...
Я же написал - астрокалк берёт 45мм как максимальный размер полевой диафрагмы. У реальных окуляров может быть даже чуть больше (напр. SWAN 40mm).
максимальное поле напрямую зависит от диаметра барелля
Естественно. Максимальное поле телескопа определяется диаметром фокусера и фокусным расстоянием телескопа. Поставьте мысленный эксперимент: представьте телескоп в виде одной линзы, а диафрагму окуляра - в виде кружка на бумаге в фокальной плоскости телескопа. Да и у Эрнеста здесь в Почемучнике где-то было что-то на эту тему.

HardSign
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 15:42
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение HardSign » 07 ноя 2013, 02:18

Rakhamon писал(а): Если хотите сами проверить, прав ли Эрнест насчет "ломки внеосевых лучей редуктором", попробуйте посмотреть на Луну. Aберрации окуляров при применении редукторов резко вырастают, по Луне это легко заметить.
Я же написал - астрокалк берёт 45мм как максимальный размер полевой диафрагмы. У реальных окуляров может быть даже чуть больше (напр. SWAN 40mm).
Естественно. Максимальное поле телескопа определяется диаметром фокусера и фокусным расстоянием телескопа. Поставьте мысленный эксперимент: представьте телескоп в виде одной линзы, а диафрагму окуляра - в виде кружка на бумаге в фокальной плоскости телескопа. Да и у Эрнеста здесь в Почемучнике где-то было что-то на эту тему.
Смотрел именно на Луну с редьюсером. Ставил Этос 10, Этос 6, КК13. Ни один из них не дал заметных аберраций, наоборот очень красиво вся Луна поместилась в поле Этоса 10:)
Про астрокальк - да, я понял. Но опять же возвращаемся к моему вопросу, почему я тему открыл. Астрокальк считает 45 мм. Реально бывают и 48 мм. Но для ШК надо считать 42?!:) 3 мм будут обрезаны - а это 7-12% от диаметра барелля. Т.е. 7-12% от максимального поля сразу в минус? Просто из-за того что кому то в голову взбрело сделать узел выпадающий из стандартов бареллей окуляров? Интересна мотивация, почему они именно 42 мм лепили. Ведь технически не проблема была делать дырку на полные 48 мм.

Кстати, в новых SC от 10" ставят 3,25" дырку. И в переходниках на 2" уже 48 мм внутренний диаметр.
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12025
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Ernest » 07 ноя 2013, 06:36

Rakhamon писал(а):
Ernest писал(а):
С этим окуляром на моем ШК расчетное поле по астрокальку 1.329°, но - при максимальном поле зрения 1.271°. Но я так понимаю что даже 1,2 градуса невозможно получить на ШК?
Я не очень понял откуда вы взяли "максимальное поле зрения" (которое 1.271°) и почему вы из этого вывели, что "даже 1,2 градуса невозможно получить"?
Там на астрокалке заданы некие фиксированные максимальные размеры полевой диафрагмы, что часто вводит в заблуждение начинающих пользователей (я в своё время тоже тормозил, пытаясь понять, откуда они это поле берут). Цитата с астрокалка: "Для фокусера размером 1.25 дюйма максимальный размер полевой диафрагмы обычно принимается равным 27мм, а для фокусера размером 2 дюйма - 45мм."
Это вполне разумные ограничения. Разве что для 2" фокусера этот предел можно бы поднять до 46 мм. Мое недоумение вызвали три числа максимального поля зрения приведенные подряд безо всякого объяснения откуда они взялись. Значит первое - формально расчетное от поля зрения окуляра (как мне кажется завышенного против реального), второе - также расчетное от 45 мм полевой диафрагмы. Ну а третье - это просто округление вниз второго?

42 мм хвостовик - исторический рудимент + издержки стандартизации.

Про виньетирование надо будет один раз нарисовать картинку в ЧАВО и потом отсылать к ней, а то вопросы возникают регулярно и каждый раз приходится на пальцах объяснять. Рисунок быстро все расставит по местам.

Посмотрите на прикрепленной иллюстрации. Там изображены схемы двух телескопов - один без виньетирования, другой с узкой виньетирующей диафрагмой (всякое отверстие ограничивающее световые пучки, но не являющееся апертурной ил полевой диафрагмой называется виньетирующей диафрагмой). Виньетирующая диафрагма на нижней схеме имеет меньший просвет, чем полностью освещенная полевая диафрагма окуляра. Что не мешает наблюдателю видеть все поле зрения, правда при и этом края поля зрения на 50% менее яркие (половины пучков срезаны), чем центр.
Вложения
vignetting.png
vignetting.png (20.37 КБ) 2085 просмотров

HardSign
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 16 июн 2013, 15:42
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение HardSign » 07 ноя 2013, 11:37

Эрнест, спасибо огромное!

Уточню, правильно ли я понял. Хвостовик на ШК 42 мм является виньетирующей диафрагмой для окуляров с бареллем 2". Чаще всего последствия данной виньетирующей диафрагмы будут - потемнение края поля зрения в ситуации, когда виньетирующая диафрагма меньше полевой диафрагмы?
SCT 8" + ньютон 200/1000 на SW EQ6

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12025
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Ernest » 07 ноя 2013, 11:49

Эта диафрагма может быть виньетирующей и для окуляров 1.25" формата. Чтобы сказать точнее надо знать точную геометрию этого ШК (величину заднего отрезка, расстояние от вторичного зеркала до отверстия) или практически изучить эволюцию формы выходного зрачка этой трубы по мере отклонения от оси.

Hermes
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 13:53

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Hermes » 21 ноя 2013, 14:13

Если рассмотреть вопрос виньетирования окулярным узлом ШК применительно к астрофото , что более выгодно , приблизить плоскость матрицы к выходному отверстию телескопа или отодвинуть дальше ? Есть ли оптимальное расстояние для получения минимального виньетирования и как его вычислить , если выходное отверстие трубы телескопа имеет диаметр 42 мм , а матрица 22,3 х 14,9 мм ? Что будет происходить с комой при изменении расстояния от выходного отверстия до матрицы ?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12025
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Ernest » 21 ноя 2013, 14:18

В смысле виньетирования. При матрице меньшей, чем отверстие в заднике лучше фокус и матрицу придвигать, сокращая расстояние до виньетирующей диафрагмы. При матрице большей, чем виньетироуещее отверстие - лучше отодвигать.

В остальном - любое отступление от штатной плоскости ведет к росту остаточных аберраций. Прежде всего растет сферическая аберрация (сильнее при уменьшении выноса), кома меняется мало.

Hermes
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 13:53

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Hermes » 21 ноя 2013, 14:36

Может чуть не корректно поставил вопрос . Постараюсь проще . К моему ШК8" через т-адаптер длинной 55мм подсоединена камера Канон . На флетах вижу характерные потемнения по краям кадра . Конструктивно ( т, е. пока корпус ф.а не упрется в ручку фокусировки ) имеется возможность пододвинуть камеру ближе к телескопу на 15 мм . Вопрос в том , что лучше сделать , укоротить на токарном станке имеющийся адаптер или сделать новый , но более длинный , для уменьшения потемнений по краям снимка . Исходя из поста выше при диагонали матрицы 31.25мм и виньетирующем отверстии 42мм , лучше придвинуть получается . Спасибо .
Последний раз редактировалось Hermes 21 ноя 2013, 20:39, всего редактировалось 1 раз.

Hermes
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 21 ноя 2013, 13:53

Re: Виньетирование окулярным узлом на ШК

Сообщение Hermes » 21 ноя 2013, 17:00

Ernest писал(а): В остальном - любое отступление от штатной плоскости ведет к росту остаточных аберраций.
А как узнать положение этой штатной плоскости если зеркало при фокусировке прилично перемешается ? Логично предположить , что главное зеркало при расчетном выносе находится в среднем положении , а вынос рассчитан для визуала с диагональным зеркалом , поскольку это стандартная комплектация продаваемых труб . Хотя может это совсем не верное предположение . Как правильно (или на жаргоне )называется "вынос фокальной плоскости" . Поиск по "the estimated position of the focus" , back focus ..... выдает гору мусора .

Ответить