Про росу

[Евгений Пеньков]

Вчера очередной раз сталкнулся с проблемой орошения зеркал.
Доб 10", бленда стоит, вентилятор на выдув, вторичка утеплена, но через 3-4 часа наблюдений зеркала запотели.
Кто и как в нашем климате решает эту проблему?

[РыбачОк]

ГЗ тоже?

[Евгений Пеньков]

ГЗ тоже?

да и это не первый раз,

[РыбачОк]

http://www.kendrickastro.com/astro/newtonian.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Евгений Пеньков]

Спасибо.
Видимо это единственное решение, тем более скоро зима.
А чем же питают такие прелести? От машины не безопасно, можно без возможности завести ее остаться ночью морозной в поле. Что то мне подсказывает, что не обойтись без "гелиевого" аккумулятора а.ч так на 90. У кого есть опыт использования?

[Ernest]

То есть тумана не было? А главное зеркало внутри закрытой трубы Ньютона, да еще оборудованного блендой - через 3-4 часа наблюдений запотело? Удивительно такое слышать. И трудно представить физику процесса. Зеркало относительно окружающего воздуха должно быть сильно переохлаждено...

Можно пару вопросов?
- труба телескопа перед наблюдениями хранилась в каких условиях?
- не было ли в течение ночи повышения температуры?
- случайно труба телескопа не открытая?
- случайно вы обнаружили главное зеркало запотевшим не утром в оставленном на улице телескопе?

Если на все вышеперечисленные вопросы ответ отрицательный, то просто не представляю что могло произойти. Как могло главное зеркало так переохладиться? Обычна обратная проблема. За многие годы реальной практики наблюдений в не самом сухом климате С-Петербурга у меня и моих товарищей по наблюдениям такого не случалось.

[Petrovich]

Существуют гибкие нагревательные элементы для автомобильных зеркал. Может быть кто-либо их применял? Ведь достаточно подогреть зеркало на пару градусов, не так уж это будет энергозатратно...

[Nekkar]

Мне одному кажется дикой мысль обмотать гз нагревающими элементами?

[drago]

костёр развести, да ещё соляры плеснуть...
насчёт акб - лучще уж тогда малый двутактный бензогенератор на киловатт купить. жрёт мизер - порядка поллитра в час под нагрузкой.
акб глубокими разрядами быстро убьётся.
или ещё гдето читал, что человек годами наблюдал на участке между деревьев -т е не сполшная листва, а с просветами в которые очевидно вполне можно было чтото на небе наблюдать. отмечал что с запотеванием никогда не встречался. так сказать, подвид мегабленды получился очевидно

[Ernest]

Мне одному кажется дикой мысль обмотать гз нагревающими элементами?

В общем-то такое делают, иначе в сверхкоротких трубах (типа 1:3.5..1:3.7) ферменной конструкцией и без бленды почти невозможно контролировать стремительное охлаждение апертурных (18"-24") зеркал под ясным небом. Подогрев обычно включается контроллером автоматически по достижении зеркалом температуры близкой к температуре воздуха.

С наблюдениями под деревом (что за странная идея?) все понятно - оно выключает из работы на охлаждение значительную часть небесной сферы. Еще более эффективно с этим справляется купол обсерватории... Так же как и достаточно длинная труба Ньютона из теплоизолирующего материала (например, бумажно-бакелитовая).

[drago]

Мне одному кажется дикой мысль обмотать гз нагревающими элементами?

В общем-то такое делают, иначе в сверхкоротких трубах (типа 1:3.5..1:3.7) ферменной конструкцией

у меня с этим каша в голове, потому было бы интересно рассмотреть такое подробней, наглядней так сказать. итого, большое зеркало - скажем 18", которое нужно греть.
греть надо лицевую, отражающую сторону, ибо именно там у нас мешает коденсат. напрямую на сию сторону грелку поставить нельзя, как я понимаю.
значит надо бы греть сбоку \ с тылу. коеффициент теплопередачи у стекла хреноватый, к тому же обеспечить равномерное по площади обогревание - довольно сложно, как я понимаю? т е зеркало будет коробить от неравномерного нагрева ( насколько это реально существенно для ситалла \ кварца \ бк7? )?
хорошую теплоизоляцию нагревалки от окружения тоже непросто в таком конструктиве сделать - соотв будет грется окружающий волздух и тепловые потоки.
опять же контроль нагрева зеркала для регулировки подводимой мощности - термодатчик хорошо бы поближе к окуржающему слою, а лучще и не один а с пяток хотябы, чтоб видеть температуру по площади...?
сдаётся мне, мягко говоря, не лучщий способ избегать орошения...?

[Nekkar]

Делать-то можно что угодно, вопрос надо ли. Сперва будем два часа охлаждать этот ньютон, обвешаем его кулерами, будем сдувать пограничный слой итд. А потом кааак зарядим по всей этой красоте обогревателем... И прощай термостабилизация, ведь греться зеркало будет неравномерно. И привет тепловые потоки внутри трубы.

[РыбачОк]

...насчёт акб - лучще уж тогда малый двутактный бензогенератор на киловатт купить. жрёт мизер - порядка поллитра в час под нагрузкой.
акб глубокими разрядами быстро убьётся...

Сорри за небольшой оффтоп. Драго, человек вел речь про гелевые аккумуляторы. Они способны без особого ущерба работать на циклах глубокой разрядки. Пример - тяговые аккумуляторы лодочных электромоторов. Отдают себя до концы и работают годами.

[Denk36]

ГЗ тоже?

да и это не первый раз,

Вот это удивительно. У меня цельная труба с вентилятором на выдув. ГЗ не потело не разу, хоть и условия были жесткие в плане росы, мпло того и ДЗ тоже не орошалось.

[Hermit]

Мне одному кажется дикой мысль обмотать гз нагревающими элементами?

Существуют нагреватели, которые устанавливаются с тыльной стороны ГЗ - http://www.kendrickastro.com/astro/newtonian.html. Добавить контроллер с термодатчиками на ГЗ и на воздух, поддерживать "дельту" в 2-3 градуса, и о росе можно забыть.

[Евгений Пеньков]

То есть тумана не было?

- труба телескопа перед наблюдениями хранилась в каких условиях?
- не было ли в течение ночи повышения температуры?
- случайно труба телескопа не открытая?
- случайно вы обнаружили главное зеркало запотевшим не утром в оставленном на улице телескопе?

Ни в этот ни в прошлый раз (до этого в другом месте наблюдения ГЗ тоже начинала потеть по краям) тумана не было
- храню в гараже, в котором хранится только рыболовно-дайверско-туристический скарб. Гараж скорее теплый чем влажный
- про повышение температуры точно не скажу, по ощущением она понижалась, но перед замеченной "росой" облачнось низкая затянуло небо и я прекратил наблюдения ( я уже и фен достал и подключил его, но затянуло наглухо)
- труба закрытая ( левенчук РА 10")
- приехал на место в 21-00, запотело в 01-с копейками ( только приготовился наслаждаться проходом спутников и БКП по Юпитеру)
Есть у меня сомнения, у меня тыльная сторона за ГЗ практически герметична вентилятор на выдув , может все таки сделать пару вентиляционных отверстий? Еще один момент сомнений связан с материалом бленды, это пластик ПВХ, может нужно что пористое и впитывающее?
В данное место надлюдения я приехал в первый раз, сейчас по карте посмотрел, в километре есть пруд, но в прошлый раз прудов и прочих водоемев за 3-4 км. не было.
Кстати, может кто приминял около ГЗ водопоглощающие химикаты ( силикогель и прочее)?
P.S. а если прощадку под инструментом застелить турестическим ковриком, тем самым изолировать от земли?

[Евгений Пеньков]

ГЗ тоже?

да и это не первый раз,

Вот это удивительно. У меня цельная труба с вентилятором на выдув. ГЗ не потело не разу, хоть и условия были жесткие в плане росы, мпло того и ДЗ тоже не орошалось.

Видимо в конструкции, что не так !?!
Неужели я такой невезучий?

[drago]

Есть у меня сомнения, у меня тыльная сторона за ГЗ практически герметична вентилятор на выдув , может все таки сделать пару вентиляционных отверстий? Еще один момент сомнений связан с материалом бленды, это пластик ПВХ, может нужно что пористое и впитывающее?
В данное место надлюдения я приехал в первый раз, сейчас по карте посмотрел, в километре есть пруд, но в прошлый раз прудов и прочих водоемев за 3-4 км. не было.
Кстати, может кто приминял около ГЗ водопоглощающие химикаты ( силикогель и прочее)?
P.S. а если прощадку под инструментом застелить турестическим ковриком, тем самым изолировать от земли?

надо сперва хотябы попытася понять суть явления, и потом уже фонтанировать идеями.
орошение, как я понимаю, происходит из за понижения точки росы на более холодной поверхности. т е отногсительная влажность с падением температуры растёт, потому влага и на более холодном предмете конденсируется, если я сам правильно понимаю. отсюда силикагель будет эффективным только при закрытой трубе, герметичной трубе, а изоляция от земли - вообще бред. также как и материал бленды.
впрочем, есть мысль - вместо вентиля поставить кондишку на вдув - кондишка имеет функцию осушения воздуха, температуру подачи отрегулировать на 0.3 градуса выше окружающего - будет ещё и минимальный допподогрев турбуленции при такой маленькой дельте недолжно быть?....

[Евгений Пеньков]

есть мысль - вместо вентиля поставить кондишку на вдув - кондишка имеет функцию осушения воздуха, температуру подачи отрегулировать на 0.3 градуса выше окружающего - будет ещё и минимальный допподогрев турбуленции при такой маленькой дельте недолжно быть?....

[Nekkar]

Мне одному кажется дикой мысль обмотать гз нагревающими элементами?

Существуют нагреватели, которые устанавливаются с тыльной стороны ГЗ - http://www.kendrickastro.com/astro/newtonian.html. Добавить контроллер с термодатчиками на ГЗ и на воздух, поддерживать "дельту" в 2-3 градуса, и о росе можно забыть.

так при такой дельте забыть можно не только про росу, но и про наблюдения. Про планетные в частности.

[Ernest]

> храню в гараже, в котором хранится только рыболовно-дайверско-туристический скарб. Гараж скорее теплый чем влажный
То есть телескоп изначально уже довольно холодный?

> труба закрытая ( левенчук РА 10")
Ага - черная и из металла. Попробуйте следующий раз перед наблюдениями обмотать трубу тонким фольгированным изоляционным материалом (фольгой наружу).

> приехал на место в 21-00, запотеле в 01-с копейками ( только приготовился наслаждаться проходом спутников и БКП по Юпитеру)
Стало быть "потеть" зеркало начало при накрытии места наблюдения облаками. Что-то стало проясняться.

> у меня тыльная сторона за ГЗ практически герметична вентилятор на выдув
Это как раз хорошо. Не меняйте.

> Еще один момент сомнений связан с материалом бленды, это пластик ПВХ, может нужно что пористое и впитывающее?
Бленда работает не на впитывание влаги, а на максимальную изоляцию (экранирование) оберегаемого объекта от неба, которое играет роль холодильника.

> в километре есть пруд, но в прошлый раз прудов и прочих водоемев за 3-4 км. не было.
Пока нет тумана (который обычно тянется от теплой и открытой водной поверхности) это не важно.

> ...около ГЗ водопоглощающие химикаты ( силикогель и прочее)?
Это работает только в закрытых объемах. В трубе Ньютона применение таких осушающих патронов бессмысленно.

> а если прощадку под инструментом застелить турестическим ковриком, тем самым изолировать от земли?
Будет еще хуже. Земля ночью теплее, чем воздух и эффективно подогревает телескопы. Например, если запотел фронтальный элемент ШК, то простое обращение им вниз (в сторону земли, а еще лучше вниз и в сторону откуда дует ветер) через некоторое время избавит стекло от орошения.

Мне кажется картина складывается примерно следующим образом.

Оптика изначально довольно холодная. Под ясным небом и принудительным вентиляционным охлаждением главное зеркало довольно быстро сравнивается по температуре с окружающим воздухом, который сам быстро охлаждается под ясным небом. Еще быстрее охлаждается выкрашенная черным труба телескопа (не припомните, она должна была быть изрядно влажной от росы?) - у нее ведь нет защиты от потери тепла ИК излучением. В некоторое время температура воздуха и зеркала почти сравнялась и при этом зеркало "видит" относительно небольшой кусок неба (с эффективной температурой порядка -80С) и довольно большой кусок внутренней стенки трубы (которая скорее всего охладилась к этому времени на десяток градусов ниже температуры воздуха). То есть потери/приобретения тепла от обдувающего его воздуха близки к нулю (из-за нулевой разницы в температуре), а из-за обмена ИК излучением с небом и стенками трубы есть тенденция к потерям тепла. Для установления теплового равновесия (уравнивания получаемого тепла из-за обдува более теплым воздухом с потерями на ИК обмен с холодными стенками трубы и небом) зеркалу "надо" малость охладиться до дельты достаточной, чтобы чуть более теплый воздух начал его подогревать достаточно для компенсации потерь на ИК излучение в сторону стенок трубы и неба. Как только температура ГЗ упала ниже температуры воздуха стало возможным орошение тем быстрее, чем выше была относительная влажность воздуха (обычно ночью она близка к 100%). А тут еще набежали облака и воздух перестал охлаждаться - контакт с теплой землей быстро нагревает приземные слои воздуха в отсутствие холодильника сверху (ясного неба). Воздух не несколько градусов потеплел и отрицательная температурная дельта с ГЗ возросла - пошло интенсивное орошение.

Что делать?

Главный источник проблем - потери тепла после того, как ГЗ сравнялось по температуре с окружающим воздухом. Главный холодильник (радиатор) - тонкие металлические хорошо проводящие тепло стенки трубы. Если изолировать их изнутри или снаружи каким-то теплоизоляционным рулонным материалом, то может оказаться, что этого будет достаточно, чтобы противостоять орошению. Второе - надо уменьшить интенсивность вентилирования по достижении минимальной но еще положительной дельты между температурой зеркала и воздуха. Третье - при появлении облаков следует сворачивать наблюдения и отключать вентиляцию.

[Евгений Пеньков]

Что делать?

Главный источник проблем - потери тепла после того, как ГЗ сравнялось по температуре с окружающим воздухом. Главный холодильник (радиатор) - тонкие металлические хорошо проводящие тепло стенки трубы. Если изолировать их изнутри или снаружи каким-то теплоизоляционным рулонным материалом, то может оказаться, что этого будет достаточно, чтобы противостоять орошению. Второе - надо уменьшить интенсивность вентилирования по достижении минимальной но еще положительной дельты между температурой зеркала и воздуха. Третье - при появлении облаков следует сворачивать наблюдения и отключать вентиляцию.

Т.е. предпринимаю следующие действия:
1. наклеиваю что-то теплоизолирующее ( флок например и бонусом получу дополнительное матирование) внутри трубы
2. сверху покрываю материалом отражающим ( допустим просто фальгой)
3. или наклеиваю утеплитель с зеркальной поверхностью сверху ( объединяем п. 1 и 2)
4. вентилятор на выдув использую в начале наблюдений, а потом его выключаю.
5, внутри трубы ставлю не большой вентилятор и на минимуме внутри трубы перемешиваем воздух.

[Petrovich]

Не думаю, что вентилятор внутри трубы принесет пользу. Возможно, пыль будет бросать на влажное зеркало.

[Petrovich]

Не так давно наблюдали с товарищем в условиях очень высокой влажности. Под утро при ясном небе лег туман, хотя в вертикальном направлении видимость была хорошая. У меня доб 10" с трубой гламурно-черного цвета, у товарища Ньютон 10" с трубой синего цвета на экваториале. Под утро окуляры запотели у обоих наглухо, сушили их автомобильной печкой. Зеркала не запотели у обоих. А вот на гламурно-черной трубе конденсата снаружи было явно больше, чем на синей трубе. То-ли это связано с тем, что Доб ниже зкваториала и находится в более влажном слое приземного воздуха, то-ли с тем, что черная труба легче и сильнее нагревается на солнце, но и легче и сильнее выстуживается в ночной космос, ведь абсолютно чёрное тело принято за эталон как поглощения так и излучения энергии.
Вот я и думаю, может перекрасить трубу снаружи в белый цвет или в металлик?

[Ernest]

Мне кажется, список улучшений составлен верно и примерно в порядке значимости. Может быть как 1+2 в сочетании с 4+5, так и просто 3+4.
Мысль перекрасить трубу в радикально белый цвет (с толстым слоем антигравия в качестве грунта) также неплоха. Это и излучающую способность снизит, и добавит теплоизолирующих свойств. Насчет металлика не уверен, белый пастельный цвет лучше сопротивляется охлаждению.