RE:Тестирование оптики телескопа по звезде (Star test)

[mbart]

Уже страница оффтопика.

[oleg oleg]

Да нормально у нас все с сиингом. Скайман смотрит вдоль Волги наверное, она как раз к югу от Казани, изгибается.
На чувашской стороне я планеты смотрю с 2007 года в 10" ньютон, все отлично.
И выезды, сколько раз можно повторять - не доходит... Для планет выезды контрпродуктивны, надо найти постоянную точку и наблюдать с неё регулярно, успех придёт. Выезды хороши для туманностей , под черное небо, для планет выезды - ну на кой они нужны.

[Ramiras]

Поддержу Эрнеста.
Влияние дыхания на коротких трубах, Ньютонах и все прочие тепловые потоки хорошо видно при тестах оптики. Если человек пересекает световой пучок, то на какое-то время остаётся видимый шлейф воздушных завихрений. Во время наблюдений это может быть трудно отделить от влияния атмосферы, но проблема реальна, а зимой ещё и разница температур получается особенно большая. Во время юстировки вторички по звезде тоже хорошо видны тепловые потоки от руки. Удобно, когда есть лёгкий ветерок, он сдувает тепловые потоки от наблюдателя. Ещё я немного остерегаюсь делать тонкую юстировку по звёздам с балкона или искусственной звезде, можно наблюдать наведённые аберрации (напр. астигматизм), не относящиеся непосредственно к трубе. Это помимо других потенциальных проблем.

Термостабилизация больших апертур - отдельная головная боль. Если ещё и в течение ночи температура быстро меняется, то может вообще никакой нормальной стабилизации не наступить. Проблема очень актуальна для диапазона 8-12", когда зеркало уже достаточно толстое, но изображения близкие к дифракционному пределу ещё можно увидеть. На больших диаметрах используем постоянный обдув поверхностей в основном для предотвращения запотевания/обмерзания, спустя несколько часов наблюдений изображение определяется почти полностью атмосферой (ибо астроклимат такой хреновый), нужно только фокус подправлять эпизодически. Ну и глазом никто туда уже не смотрит, а экспозиции не позволяют иметь преимущества хорошего сиинга в моменте.

Преимущества больших апертур для планет.
1. Выше яркость. Малоконтрастные детали могут лучше восприниматься, комфортнее наблюдать Марс и Сатурн.
2. Выше потенциально достижимое разрешение. В моменты стабилизации возможно увидеть больше деталей. Сиинг динамичен.
3. Иногда всё-таки везёт с сиингом, сильно выше дифракционного предела не прыгнуть, тогда апертура решает.

Минусы.
1. Габариты, вес, более долгий термостаб. Вес и время термостаба очень быстро растут с апертурой.
2. В условиях посредственного сиинга реализация потенциальных преимуществ больших апертур требует и больших усилий от наблюдателя (заблаговременно обеспечить термостаб, терпеливо ловить моменты более спокойной атмосферы и т.д.).
3. Полноценная реализация преимуществ требует одновременно качественной оптики, хорошей юстировки, хорошего термостаба, устойчивой монтировки + отсутствия значимого ветра и отличного сиинга, само собой. Вторично - комфорт наблюдателя (удобный астростул, тепло, отсутствие разных паразитов вокруг и прочих отвлекающих факторов).

Если нет подходящих условий, то потенциальные преимущества растут сильно медленнее апертуры (не говоря о весе).
На мой взгляд 100-мм хороши тем, что в наших обычных условиях позволяют увидеть "почти всё", но с большой вероятностью в 200-мм детали будут более доступно восприниматься + на короткое могут проявляться и более мелкие или малоконтрастные детали. Оптимальное соотношение возможностей и комфорта каждый для себя сам определяет.

Очень интересно читать такие технические моменты, и тоже поддерживаю Эрнеста!!!

[Билонг]

Алаверды к Naviastro - я бы сказал, что именно после 100 мм (не точнехонько, конечно, а по порядку величины) прирост деталировки с апертурой на планетном увеличении замедляется. Т.е. 80 и 100 мм примерно в 1.25 раз и различаются (конкретно это можно оценить, например, по порогу обнаружения кратеров на Луне диаметром порядка 3 км плюс-минус), при хорошем сиинге 4 и 5 дюймов еще тоже, это если повезет, но уже 150 перед 100 не имеет 1.5-кратного преимущества при однотипном инструменте - ну, из того, что видел. Однако, дальше рост апертур все же ценен бОльшим кол-вом собранного света и свободой в выборе фильтрации, иногда это дает изрядный эффект - например, Марс с "минус-голубым" фильтром явно выигрывает у нефильтрованного, по Юпитеру вообще несколько вариантов, что именно и как вытаскивать (в спектральной области). Даже по Луне. Да и турбулентность фильтром можно чуть поприжать - вот вам и сиинг.
А чтобы не совсем оффтоп - ИМХО прирост апертуры работает "на все 100" именно пока ее можно тестировать по звезде, в текущих условиях, т.е. примерно в лучшей трети Пикеринга. Если в 100 мм чуть порченая картинка Эйри, а в 300 только ежики, то они почти вровень и сработают, не считая вопросов яркости.

[oleg oleg]

После 100 не только не замедляется , а вообще только начинается. Потолок апертуры полезной теряется где-то в р-не 500 мм судя по всему.
Дальше просто денег не хватает и экплуатационные трудности сильно перевешивают.

[oleg oleg]

. Проблема очень актуальна для диапазона 8-12", когда зеркало уже достаточно толстое, но изображения близкие к дифракционному пределу ещё можно увидеть.

Каждую 3-ю ясную ночь виден дифракционный диск в 10" трубу на широте 56 град, остается совершенствоваться в наблюдениях.
И прячьте трубу под навес, из под навеса не будет постоянного переохлаждения трубы , изображения будут ровные без вентиляции.

[Билонг]

Вы, похоже, неверно меня интерпретировали. Я не говорил, что после 100 мм прироста нет или даже мало. Я говорил, что примерно до 100 мм атмосфера обычно дает подойти к диф. пределу, а дальше - все дальше от него, но прирост-то есть. Иначе говоря, график разрешение/апертура идет пропорционально примерно до дециметра и потом постепенно выполаживается, хотя выходит ли на полку - вопрос дискуссионный и в разных условиях по-разному.
А "только начинается" - ну это уже журналистско-бытовая формулировка. Можно подумать, до 100 мм все заблюрено и 80 мм АПО - ваще недоразумение, кто их только покупает для визуала

[Билонг]

Каждую 3-ю ясную ночь виден дифракционный диск в 10" трубу на широте 56 град, остается совершенствоваться в наблюдениях.

Вот как раз в 10", свою, я диф.диск видел и не раз (т.е. оптика-то в порядке), но ГОРАЗДО реже, чем раз в 3 ночи И широта совпадает до градуса.

[Abyss2013]

Даже если сиинга нет для большой апертуры, все равно диск планеты будет гораздо больше ( 300мм против 100мм апертуры так вообще принципиально больше)

Ничего он больше не будет.

Адель, я сам визуальщик четвертый год. Смотрел планеты от 70мм рефрактора до своего ДОБа 14,3". Чем больше апертура тем больше видимый угловой размер диска. Не буду утверждать, но ИМХО это не только от увеличения зависит. Может и ошибаюсь. Мой не дифракционный ДОБ (ЦЭ 22%)не показывает больше мелких деталей чем мой бывший Ньютон 8"F6 (ЦЭ 25%) даже при хорошем сиинге, ибо больше 240х он уже мылит. Но видимый диск крупнее и те же детали что в и 8" видны гораздо легче. А может просто выше контраст в ДОБ, даже с учетом его неважной оптики и поэтому мне легче увидеть детали именно в него. А размер кажется большим субьективно. На 8"F6 рабочие увеличения у меня были от 200х до 270х. Наблюдаю также в МАК 150/1500. В визуале он скромен из-за сильной потери в контрасте (по ощущениям как рефрактор 100мм). На фото же вытягивает детали на всю свою апертуру. И ели может показаться ,что я "плохой" планетный наблюдатель могу сказать, что при сравнении двух МАК (моего SW 150/1800) с разницей в ЦЭ почти 10%, я эту разницу вполне отчетливо фиксировал, как и мой коллега, владелец второго МАК.
Не хочу сейчас терять время на поиск теории по масштабу планет в зависимости от апертуры, но это так ИМХО. Повторюсь, может просто лучше видно в большую апертуру. Но это точно так. Будет время - добавлю. Сейчас же приложу картинку, которая у меня под рукой.

P.S. Вот еще про масштабы и разрешения телескопов в зависимости от апертуры.
https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=129
https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=106
https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107

[oleg oleg]

Каждую 3-ю ясную ночь виден дифракционный диск в 10" трубу на широте 56 град, остается совершенствоваться в наблюдениях.

Вот как раз в 10", свою, я диф.диск видел и не раз (т.е. оптика-то в порядке), но ГОРАЗДО реже, чем раз в 3 ночи И широта совпадает до градуса.

Интересно почему, я в Чебоксарах живу, смотрю с балкона 5 этаж (последний), южный край города, впрочем ещё не самый самый край, передо мной есть застройка. Есть и вторая точка , на северном краю города рядом с Волгой. Там объективно точка гораздо хуже во всех отношениях, 4 этаж, каменный мешок, внизу асфальт, к югу впереди городская застройка 7 -8 км, и тем не менее, бывали отличные изображения.
Ну у нас тут конечно равнина, морей нет. Не Ленинградская область!

[Билонг]

Тогда тем более не понимаю. Мои потуги наблюдать в Доб10 с балкона кончились тем, что забил и ничем больше 120 мм на балконе не балуюсь. В Доб10 с грунта вдали от строений 400х и хоть какая-то картинка Эйри, а не ежики - каждый сезон, но это лучшее, что могу сказать, а наблюдаю-то в доб не один десяток раз за сезон. Не думаю, что виноваты железо, стекло или термостаб - слишком уж явные признаки влияния именно атмосферы. И про то, что выше 300х чаще всего не разбежишься, пишут многие, и это совпадает с моим опытом - вот когда 300х норм, а выше уже не то, то картинка Эйри хоть и мельтешит, но не особенно годная для анализа, скажем так. Внефокалы и то информативней, они хоть стабильнее.

[oleg oleg]

Мы тут конечно не в тему, свирепое модераторство не простит. Я забыл, где вы живете, если в ленобласти, то объяснительно! Хотя, вот сам Эрнест не даст соврать, - он выносил телескоп на балкон непосредственно в городе и нашёл ( неожиданно для него), что с балкона качество звезд отменное, лучше чем с земли. Тут решает видимо расположение дома, в ветровой ли тени балкон - главным образом это.
На балконе должен гулять ветер, если ветра нет - не к добру.

[Ernest]

Парни, мое возмущение было в связи с влиянием "сиинга" на эффективность наблюдений дипскай-объектов...

Сиинг это проблемы с около секундными пределами разрешения сравнительно ярких объектов (типа дисков планет) 3"-2"-1". В то время как в разрешении тусклых дипскай-объектов (когда главную роль в фильтровании низких частот играет глаз) предел разрешения, где-то в районе 10"-20", то есть на порядок больше. И тут апертура инструмента играет кардинальную роль. Грубо говоря, вдвое большая дает в два раза больше возможностей (как по проницанию, так и по разрешению), просто по факту того, что объект с той-же яркостью виден под вдове большим углом.

Я прошел от 10" к 12", а потом к 14" и временами 18" и будь возможность с удовольствием попользовался бы 20"-24"...

Что касается планет, то тут сиинг и тепловые эффекты, к сожалению, доминируют и их трудно перебить апертурой.

[naviastro]

Чем лучше фиксировать результаты теста по звезде в полевых условиях?
Интересна автономность. Для планетной камеры нужен ноут, а его не очень хочется с собой тащить, тем более, что далеко не всегда условия подходят для тестов.
Самый простой вариант - взять беззеркалку. Для светосилы 1:10 размеров пикселя условных <распространённых моделей> должно хватать. Для 1:5 без Барлоу - пиксели получаются великоваты. Нескольких одиночных кадров скорее всего будет маловато (если только с сиингом сильно повезёт), но можно записать серию, а потом уже неспешно отбирать годные для анализа кадры и смотреть статистику в целом. Снимать видео на фотоаппарат не вариант, т.к. камеры либо пишут каждый N-й пиксель, либо их суммируют, получается низкое линейное разрешение. Есть какие-то подводные камни с использованием линз Барлоу?

Визуально мне было жалко наблюдательного времени в полях на оценку качества оптики. Да и не всегда небо позволяло нормально такие тесты проводить. На месте делал только базовую юстировку, по необходимости и без фанатизма. Пришёл к выводу, что лучше снять изображения в поле и потом их спокойно разбирать оффлайн. По памяти детали быстро размываются, документирование - надёжнее. Главный вопрос на повестке - величина сферички у имеющихся телескопов и наличие зональных ошибок. Использование искусственной звезды может быть затруднительным из-за ограниченного расстояния, хотя по многим другим вопросам это бывает очень удобно.
Для записи изображений в поле пока вижу только два варианта: планетная камера + ноут, либо фотоаппарат.

[Abyss2013]

Барлоу может вносить собственные аберрации . Чаще всего сферичку

[oleg oleg]

Т.е. барлоу может и скомпенсировать сферическую. Тоже неплохо.
А большое количество тестов было ( "чаще всего") ?
Я в свою не замечал, от НПЗ.

[Skyangel]

Какой же лояльный у нас модератор..

[sky-man]

Чем лучше фиксировать результаты теста по звезде в полевых условиях?
Для записи изображений в поле пока вижу только два варианта: планетная камера + ноут, либо фотоаппарат.

Я взял такую камеру WiFi Svbony за 2.5 тр. Устраивает как раз всем. Можно записать и точку и Луну например. Пишет на микро SD карту. Конектится с телефоном. Ноут тащить не надо. Проводов никаких нет. Аккумулятор встроенный. Вес 100 грамм.


Зажимается на любом окуляре, удобно:


Точку с мак 100 на неё записывал как раз:
https://youtu.be/LUvBa4J2864?si=f_E9QX5x1z3VhFk6

Последний раз Луну на неё записывал правда на ахромат 102/500 с небольшим увеличением:
https://youtu.be/Irjgl0AXgos?si=5OL4eG53D4VoGjwA

[d.o.a.]

Чем лучше фиксировать результаты теста по звезде в полевых условиях?
Интересна автономность. Для планетной камеры нужен ноут

Можно обойтись без ноутбука. Приложение для андроид смартфона USB Camera, позволяет записывать видео с астрокамеры через OTG переходник непосредственно на смартфон.

[Abyss2013]

Т.е. барлоу может и скомпенсировать сферическую. Тоже неплохо.
А большое количество тестов было ( "чаще всего") ?
Я в свою не замечал, от НПЗ.

Насчет скомпенсировать не скажу, кажется так как-то нужно "знак" менять,
У меня из черырех барлоу (OMNI 2x, GSO 2,5x, Vixen 2x, Celestron 3x) заметную сферичку дает не самая дешевая и самая длинная по корпусу Vixen 2x.
Таже чуть заметна в Celestron 3x.

[Билонг]

А вот такой вопросик, строго по теме - за счет чего картинка Эйри может быть более стабильной в коротком ахромате 120 мм по сравнению со 100ED? Если что, перед тем бок о бок не один час лежали под открытым небом, несколько ночей сравнивал. В 120 мм ахро увидеть четкую картинку - много не надо от атмосферы, а 100ED прям какого-то полного успокоения требует, чтоб красивую увидеть. Да и хроматизм во внефокалах у ED какой-то неожиданно заметный, на фоне совершенно апохроматического сфокусированного изображения.
И еще вопрос (вообще, давно уже замечал) - смотрю внефокалы на Доб10, сиинг так себе, все переливается, и вот моментами в "шайбе" расфокусированного изображения звезды (не в центре!) на мгновение вспыхивает идеальный рисунок Эйри "правильного" размера. Собственно, и в фокусе может, по центру, но так он сильнее маскируется "ежиком" и не такой явный. Что это вообще такое?

[naviastro]

Спасибо за советы. Про WiFi камеру от svbony не слышал, интересный вариант, почему-то раньше она мне не попадалась. Запись на SD-карту - идеально для меня. Начну пока с USB-камер, может они заработают на моём телефоне. Своя память ненадёжный способ хранения информации. Когда-то не записал знак сферички у рефракторов, в итоге вчера снова смотрел зафокалы, но хоть на рассветном небе после наблюдений, а не вместо них. Даже такая мелочь время всё равно занимает, можно считать, как минус 1 объект. Атмосфера была довольно спокойной и прозрачной, не часто дифракционная картина по звезде бывает такой стабильной. Фон неба совсем конский стал, уже не надеялся что-то посмотреть кроме Луны, однако, очень удивился, что M57 видна даже без фильтров, вполне оказались доступны M13 и M27.
Пробовал смотреть зафокалы в 16" - без шансов, Размеры звёзд на кадрах были довольно хорошие, на всякий случай решил проверить, но нет не не прокатило) Зато термосоплю хорошо видно.

[oleg oleg]

А вот такой вопросик, строго по теме - за счет чего картинка Эйри может быть более стабильной в коротком ахромате 120 мм по сравнению со 100ED? Если что, перед тем бок о бок не один час лежали под открытым небом, несколько ночей сравнивал. В 120 мм ахро увидеть четкую картинку - много не надо от атмосферы, а 100ED прям какого-то полного успокоения требует, чтоб красивую увидеть. Да и хроматизм во внефокалах у ED какой-то неожиданно заметный, на фоне совершенно апохроматического сфокусированного изображения.
И еще вопрос (вообще, давно уже замечал) - смотрю внефокалы на Доб10, сиинг так себе, все переливается, и вот моментами в "шайбе" расфокусированного изображения звезды (не в центре!) на мгновение вспыхивает идеальный рисунок Эйри "правильного" размера. Собственно, и в фокусе может, по центру, но так он сильнее маскируется "ежиком" и не такой явный. Что это вообще такое?

1) ЕД кривой, низкий штрель, возможно, низкий центральный пик, легко размывается . у 120 стало быть наоборот - штрель хороший несмотря на хроматизм, который возможно еще и грамотно вынесен подальше. А что еще может быть кроме банальной разницы в материале стекол, воздушных промежутках и материале трубы?
2) может пылинки? не замечал, или не придавал значения ( искал то другую информацию, если смотрел внефокалы).
Пылинки на таком конечном расстоянии, что оказываются в фокусе ( хотя при этом все остальное в расфокусе)

[Билонг]

Спасибо за ответ. Правда, если дублет и впрямь кривой, геометрически, картинка Эйри должна быть асимметрична - этого нет, когда ее все-таки удается получить. А если сферическая - она как бы тоже по-другому выглядит. И такой катастрофический штрель, чтобы аж центральный пик почти не собирался, во-первых, сам по себе не отменяет четких колец (а с ними-то как раз проблема, вид как при пикеринге на несколько баллов хуже, чем в 120 мм ахро тут же), во-вторых, сходу дал бы размазню по объекту в фокусе. А на деле, по Луне эти трубы (120 ахро с довольно узким желто-зеленым фильтром, 100ED на открытом канале) дают примерно одно разрешение и порог обнаружения кратеров (поменьше 3 км диаметром, если верить картам). По звездам на порядка D/2 100ED еще и "поострее"
Насчет пылинок думал - во1х, дефокус маловат, во 2х - не заметил повторяемости места возникновения. Иногда мелькнет, и все, а иногда впечатление, что круги после возникновения разбегаются, хотя вот это уже может быть и обман зрения. Что-то приблизительно похожее есть на некоторых картинках тут
http://cz-telescope.la.coocan.jp/syoutenzoutest.htm

[sky-man]

Что это вообще такое?

Дифракционная картинка возникает когда мы преодолеваем предел разрешающей способности. Большой Ньютон требует более спокойной атмосферы.