Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
buratino
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:34

Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение buratino » 15 окт 2009, 19:30

Может глупый вопрос.. Но! Эквивалентны ли друг-другу две следующие системы: длиннофокусный рефрактор и короткофокусный с линзой Барлоу? Результирующее фокусное одинаковое, Барлоу - телецентрическая высшего класса.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13160
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Эквивалент

Сообщение Ernest » 16 окт 2009, 09:49

Нет не "эквивалентны".

Остаточный хроматизм положения выраженный в угловой мере примерно пропорционален оптической силе ахроматического дублета объектива телескопа. Оптическая сила это величина обратная фокусному расстоянию этого дублета (пары из кроновой и флинтовой линз). Поэтому чем более короткофокусный объектив (при той же апертуре), тем больше (в угловой мере) лиловые ореолы вокруг звезд. ЛБ потом может только увеличить размер этих ореолов согласно своей кратности.

Поэтому, кстати, оказывается более выгодной в плане минимизации остаточного хроматизма обратная конструкция. Более длиннофокусный чем надо объектив и затем положительная линза компрессора, которая уже доводит полной относительное отверстие объектива до желаемой величины. Получается длинный, но более-менее светосильный объектив. То есть схема Пецваля, которая дает примерно в полтора раза меньший остаточный хроматизм, чем обычный рефрактор ахромат.

Виктор Травкин
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:04

Re: Эквивалент

Сообщение Виктор Травкин » 21 окт 2009, 15:17

Поэтому, кстати, оказывается более выгодной в плане минимизации остаточного хроматизма обратная конструкция. Более длиннофокусный чем надо объектив и затем положительная линза компрессора, которая уже доводит полной относительное отверстие объектива до желаемой величины. Получается длинный, но более-менее светосильный объектив. То есть схема Пецваля, которая дает примерно в полтора раза меньший остаточный хроматизм, чем обычный рефрактор ахромат.
Эрнест, а имеет ли смысл в качестве такого компрессора использовать другой объектив ахромат? Конкретно к ТАЛ-125 объектив от ТАЛ-75. Или толку не будет, нужна специально рассчитанная линза?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13160
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Эквивалент

Сообщение Ernest » 21 окт 2009, 16:31

Виктор Травкин писал(а):а имеет ли смысл в качестве такого компрессора использовать другой объектив ахромат? Конкретно к ТАЛ-125 объектив от ТАЛ-75. Или толку не будет, нужна специально рассчитанная линза?
Увы, условия прохождения лучей через второй объектив будут отличаться от того, для которого он рассчитан на ноль сферической и комы. То есть при том, что хроматизм будет по-меньше, чем у равного по D/f ахромата-дублета, должны появиться кома и сферическая аберрация. Насколько большие - надо считать.

Виктор Травкин
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 15:04

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефратор?

Сообщение Виктор Травкин » 22 окт 2009, 10:27

Спасибо за подробный ответ.

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение SergeyPo » 22 окт 2009, 20:21

Какая будет разница в установке линзы Барлоу до и после диагонального зеркала или призмы? И какой вариант более приемлемый?

Zlyden

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение Zlyden » 22 окт 2009, 20:50

SergeyPo писал(а):Какая будет разница в установке линзы Барлоу до и после диагонального зеркала или призмы? И какой вариант более приемлемый?
В увеличении которое дает линза, до диагоналки 3-4, после - 2.

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение SergeyPo » 22 окт 2009, 20:53

Это если линза 2х, я так понимаю

Zlyden

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение Zlyden » 22 окт 2009, 21:18

SergeyPo писал(а):Это если линза 2х, я так понимаю
да, конечно.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13160
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение Ernest » 23 окт 2009, 08:19

SergeyPo писал(а):Какая будет разница в установке линзы Барлоу до и после диагонального зеркала или призмы? И какой вариант более приемлемый?
Штатный вариант - установка ЛБ после диагонали.

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение SergeyPo » 23 окт 2009, 23:13

Ernest писал(а):
SergeyPo писал(а):Какая будет разница в установке линзы Барлоу до и после диагонального зеркала или призмы? И какой вариант более приемлемый?
Штатный вариант - установка ЛБ после диагонали.
А если для съёмки, например, в прямом фокусе, то первый вариант (до диагонали) позволит сэкономить на барлушке ;) ? Или я мыслю не в том направлении? Понимаю, что для прямого фокуса диагональное зеркало ненужно. :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13160
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение Ernest » 24 окт 2009, 16:43

SergeyPo писал(а):А если для съёмки, например, в прямом фокусе, то первый вариант (до диагонали) позволит сэкономить на барлушке ;)?
Признаться, не понял. Какая-то ерунда получается - как установка линзы барлоу до диагонали позволит сэкономить на "барлушке"?..

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение SergeyPo » 24 окт 2009, 20:24

Zlyden писал(а):
SergeyPo писал(а):Какая будет разница в установке линзы Барлоу до и после диагонального зеркала или призмы? И какой вариант более приемлемый?
В увеличении которое дает линза, до диагоналки 3-4, после - 2.
Может я чего-то не допонял?

Аватара пользователя
buratino
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:34

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение buratino » 24 окт 2009, 20:33

SergeyPo писал(а):
Zlyden писал(а):
SergeyPo писал(а):Какая будет разница в установке линзы Барлоу до и после диагонального зеркала или призмы? И какой вариант более приемлемый?
В увеличении которое дает линза, до диагоналки 3-4, после - 2.
Может я чего-то не допонял?
Все правильно, это если окуляром пользоваться, установка барлухи до диагоналки - 3-4 крата, вы забываете что потом окуляр.
Съемку ведут в прямом фокусе, если ставить барлуху то те же 2 крата и получатся (камера то прямо в барлуху вставляется), если я все правильно понимаю.

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение SergeyPo » 25 окт 2009, 00:06

buratino писал(а): Все правильно, это если окуляром пользоваться, установка барлухи до диагоналки - 3-4 крата, вы забываете что потом окуляр.
Съемку ведут в прямом фокусе, если ставить барлуху то те же 2 крата и получатся (камера то прямо в барлуху вставляется), если я все правильно понимаю.
Ну тогда почему диагональ уменьшает кратность Барлушки? 8-)
Zlyden писал(а):В увеличении которое дает линза, до диагоналки 3-4, после - 2.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13160
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение Ernest » 25 окт 2009, 09:55

Чем дальше от ЛБ отодвинуть плоскость в которой фиксируется изображение, тем больше будет увеличение. Есть такая формула "коэффициента редукции" r = (f' - L)/f', где r - коэффициент увеличения (уменьшения) или по другому - кратность, f' - фокусное расстояние ЛБ (оно отрицательное), L - расстояние от ЛБ до плоскости изображения. Если расположить кадр сразу за ЛБ получим (по сравнению с фотографированием в главном фокусе) увеличение близкое к номиналу ЛБ. А если между камерой и корпусом ЛБ поставить проставку (ну хоть то-же диагональное зеркало), L - увеличится и соответственно вырастет r - увеличение ЛБ.

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение SergeyPo » 25 окт 2009, 18:36

Самому над собой смешно :mrgreen: . Всё перевернулось с головы на ноги :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13160
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение Ernest » 25 окт 2009, 19:54

Смех тут как раз тот, который без причины.
При установке "барлухи до диагоналки", как тут изящно выразились, и дает превышение кратности, поскольку роль проставки (отодвигающей плоскость фиксации изображения) играет диагональ. Так что ничего не перевернулось.

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение SergeyPo » 25 окт 2009, 20:28

Да нет же, в том то и дело что смеялся сам над собой. Теперь понял, что диагональ и служит этой проставкой увеличивая кратность. Просто с самого начала что-то в мозгах замкнуло и мысли уплыли в другую сторону.
Ernest писал(а):Так что ничего не перевернулось.
Так я и написал что не с ног на голову, а с головы на ноги, то есть стало как положенно

Аватара пользователя
Ar-Gen-Tum
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 23:54

Re: Эквивалент

Сообщение Ar-Gen-Tum » 28 окт 2009, 13:03

Ernest писал(а): ...
Поэтому, кстати, оказывается более выгодной в плане минимизации остаточного хроматизма обратная конструкция. Более длиннофокусный чем надо объектив и затем положительная линза компрессора, которая уже доводит полной относительное отверстие объектива до желаемой величины. Получается длинный, но более-менее светосильный объектив. То есть схема Пецваля, которая дает примерно в полтора раза меньший остаточный хроматизм, чем обычный рефрактор ахромат.
Вопрос:
Есть ахромат 400/5 . Есть-ли смысл поставить положительную линзочку-компрессор, что-бы уменьшить фокус до 200
при сохранении апертуры?
И уменьшится-ли остаточный хроматизм, как написано выше в цитате?
И какая линзочка нужна? (Может из какого нить объектива подойдет?)
В конце трубы предполагается камерка в прямом фокусе.
Спасибо.
И еще:
Вот глаз простая оптическая система, высокое разрешение и отсутствует хроматизм. Почему так?
Может камерку перед матрицей заполнить каким нить инертым гелем и поставить положительную линзочку? :)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13160
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Эквивалент

Сообщение Ernest » 28 окт 2009, 14:16

Есть ахромат 400/5 . Есть-ли смысл поставить положительную линзочку-компрессор, что-бы уменьшить фокус до 200
Это зависит от цели. Если цель повысить светосилу объектива невзирая на катастрофическую потерю детализации - отчего-же нет? Можно будет делать вчетверо меньшие экспозиции для проявления тусклых дипов на фото. Если хотелось бы до некоторой степени сохранить детализацию, то такой метод не подойдет. Объектив Пецваль состоит из пары дублетов, но они рассчитаны на взаимокомпенсацию аберраций и по отдельности работать (скажем в качестве объективов ахроматов) с должным качеством скорее всего не смогут. Так же верно и обратное - превратить пару объективов ахроматов в объектив Пецваля просто так не получится. Как я уже писал выше проблема в том, что по меньшей мере второй компонент работает в условиях хода лучей резко отличных от его работы как объектива телескопа.
И уменьшится-ли остаточный хроматизм, как написано выше в цитате?
Уменьшится, но это уменьшение утонет на фоне сферической и комы.
Вот глаз простая оптическая система, высокое разрешение и отсутствует хроматизм. Почему так?
Ну начнем сначала: разрешение совсем не высокое. Если для объектива диаметром 8 мм мы вправе ожидать разрешения в 140"/8 = 18 угловых секунд(!!)! то глаз едва выдает 80-120" (очень индивидуально). То есть примерно в 5 раз хуже. Теперь что касается хроматизма. Он у глаза есть, хотя и не так бросается в глаза, благодаря малости фокусного расстояния глаза - примерно одного уровня с пределом разрешения. Если бы глаз был сделан из одиночной неархоматизированной кроновой линзы, то при светосиле 1:20 (когда у него достигается наилучшее разрешение) хроматические ореолы были бы диаметром 1722/20/65 = 1.3 угловых минуты, или те же 80 угловых секунд.
Может камерку перед матрицей заполнить каким нить инертым гелем и поставить положительную линзочку? :)
Не поможет...

Аватара пользователя
Monoid
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 15:10

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение Monoid » 02 ноя 2009, 14:27

Кстати, насчёт хроматизма глаза. Мне перед обследованием глаз как-то закапали препарат, который расслабляет цилиарную мышцу и расширяет в результате зрачки. Когда зрачки расширились, вокруг предметов появился фиолетовый ореол... Я так думаю, это проявление хроматизма?
SW1309EQ2, БПЦ5 8x30 (made in USSR), доб 260мм и искатель НПЗ 8x50
Gentoo Linux (64bit), AMD Phenom Quad
Карта астрономов-любителей

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13160
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение Ernest » 03 ноя 2009, 09:48

Monoid писал(а):...вокруг предметов появился фиолетовый ореол... Я так думаю, это проявление хроматизма?
Я тоже так думаю.

SergeyPo
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 13:57

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение SergeyPo » 13 дек 2009, 14:23

А как линза Барлоу дружит с широкоугольными окулярами? Используя например с каким-нибудь Сваном, например 33мм, можно получить как бы 2 ширика 33 (без Ббарлоу) и 16.5 с Барлоу. А как с качеством изображения и полем?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 13160
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Рефарктор + ЛБ = длиннофокусный рефрактор?

Сообщение Ernest » 14 дек 2009, 10:08

SergeyPo писал(а):А как линза Барлоу дружит с широкоугольными окулярами? Используя например с каким-нибудь Сваном, например 33мм, можно получить как бы 2 ширика 33 (без Ббарлоу) и 16.5 с Барлоу. А как с качеством изображения и полем?
Качественная ЛБ (вроде 2.5х Powermate, которая в базарный день стоит 180$ - как хороший окуляр), пожалуй, едва-ли заметно испортит качество изображения отличного окуляра, а в сочетании с посредственным (типа SWAN) так даже и улучшит (за счет того, что "собъет" относительное отверстие объектива). А вот простая ЛБ в виде отрицательной линзы-склейки однозначно не на пользу широкоугольникам, и чем больше фокусное расстояние окуляра, тем заметнее будет ухудшение качества изображения у края поля зрения.

Ответить