Страница 1 из 8

150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 02:07
Sergey_55
Здравствуйте, уважаемые участники форума. Профессионалы и любители астрономии.
У сына (взрослого) приближается юбилей. Решили подарить телескоп. Ему в общем-то это нравится. Но замучились с выбором, а сроки уже поджимают.
Если можно, помогите, пожалуйста, разобраться и решить эту задачу.

Кратко условия задачи:
1. Телескоп предполагается подарить человеку, которому астрономия интересна, но лишь на уровне врожденного любопытства, а не регулярного увлечения.
2. Опыт наблюдения есть только в небольшие (60мм) рефракторы и 110мм рефлектор. Наблюдавшиеся объекты: Луна, планеты в виде маленьких шариков без деталей. Дипы не наблюдались.
3. Бюджет около 1000$ плюс/минус по обстоятельствам.
4. Предполагаемый режим наблюдений: спонтанный, на уровне периодически возникающего любопытства.
5. Место наблюдения: ближний пригород большого города, вершина холма, частный дом с большим участком, город начинается в 6-8км, хорошо просматривается вся городская панорама. Засветка присутствует, но вроде не очень сильная (не как в городе).
6. Объекты наблюдения: как обычно для дилетанта-новичка, чем больше, тем лучше. Хотелось бы более-менее детализированные ДИПы и планеты с Луной. (Наверное такого не бывает, но все же.)
7. Возможность астрофото желательна, но не обязательна.

С конструктивной точки зрения и удобства эксплуатации в конкретных условиях и режиме наблюдений, больше всего устроили бы короткофокусные рефракторы 150мм. В крайнем случае 120мм. Но не окажется ли, что в последние мало что можно будет увидеть. Или в них тоже неплохо видны ДИПы и хорошо видны планеты?
В продаже нашли только 150мм короткофокусные SW150750 (фокусное расстояние 750мм) и Celestron Omni XLT150R. Последний существует, но в продаже не нашли.
И 120мм короткофокусные SW 1206 и Orion AstroView 120ST (ф/р 660мм).
А также длиннофокусные SW 15012, Bresser Messier AR-127 и Konus KonuSky 150 Motor (почему-то кажется сомнительный аппарат). Все с ф/р 1200мм.

В этих телескопах:
Устраивает: габариты короткофокусных, вес, удобство пользования, простота хранения, защищенность от повреждений оптики. Возможность автоматизации и астрофото. Возможность наблюдения наземных объектов (не критично).
Не устраивает: у всех моделей большое количество непоняток. К тому же у длиннофокусных рефракторов эксплуатационные преимущества ухудшаются.
Непонятки: насколько сильно хроматизм влияет на качество изображения? Особенно у короткофокусных рефракторов. Нашли высказывания, что для Луны и планет они не подходят. Так ли это?
Насколько длиннофокусные рефракторы подходят для ДИПов? В и-нете пишут, что они больше для планет. Или для ДИПов тоже подходят?
Насколько терпимо качество оптики у упомянутых рефракторов? У какого оно лучше, если все эти телескопы - китайский "ширпотреб"?
Насколько сильно хроматизм короткофокусных телескопов мешает при наблюдении планет и наземных объектов?
Что вообще можно увидеть в такие рефракторы (особенно из ДИПов)? И в каком виде. Может есть ссылки на фото, сделанные с таких телескопов. Мы не нашли.

В качестве альтернативы рассматривали:
1. ДОБ 12".
Устраивает: апертура, простота, цена.
Не устраивает: габариты (не критично, но все же), подготовка телескопа к наблюдениям занимает довольно много времени ("приспичило - глянул", не получится), деревянная монтировка (возможно может отсыревать при хранении вне дома, зеркала могут повреждаться всяко-разной живностью типа жуков, пауков, мух и прочей кусуче-ползучей "нечистью"), нет возможности астрофото. Мы так поняли, что в цвете дипы без фото не увидишь.
Непонятки: качество зеркала. Не "сожрет" ли возможно пониженное качество большого 12" зеркала (прочитали на этом форуме) преимущества большей апертуры по сравнению, допустим, с 8" или 10"?
Не нашли отдельных монтировок с Go-To для ДОБ12". Бывают ли они отдельно в продаже, как для 8" и 10" ДОБов?

2. Рефлектор Ньютона 8" (или 10" ????) на экваториальной монтировке. SW BKP2001R или подобный (ф/р 1000мм). Предполагаемая монтировка EXOS-2 (аналог EQ5, но нагрузка 13кг, что вроде побольше, чем 10кг у EQ5).
Устраивает: возможность автоматизации и астрофото.
Не устраивает: громоздкость, почти те же проблемы, что и с ДОБ, при хранении.
Непонятки: достаточно ли такой монтировки по устойчивости для астрофото (при автоматизации). Насколько хуже видимость (как сформулировать правильно ???) по сравнению с ДОБ 12"?
Можно ли 10" трубу повесить на такую монтировку или это бред?

Насколько мог подробно описал выбранные возможные варианты. Среди них и крутимся. Может еще какие-то есть? (Всякие кассегрены и пр. дорого.)
Повторюсь: рефракторы нравятся больше всего, но пугает хроматизм и гложут сомнения, достаточно ли апертуры 120-150мм для ДИПов, чтобы видеть не просто туманные пятнышки неопределенных форм и размеров, а что-то более детальное.
Будем очень признательны за помощь в непростом для нас выборе. Очень не хочется подарить телескоп "для антресолей".
Спасибо.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 07:35
AnDom
Дипы хорошеют с ростом апертуры.
Я бы не торопился брать телескоп с возможностью всего - это либо нереально, либо очень дорого.
Помните о том, что кроме телескопа вам понадобятся окуляры. Как подобрать комплект фокусных есть в почемучнике.
Я бы, с учетом спонтанности и неизвестности степени увлечения, начал с 8-10" цельного (перспектива астрофото) доба. С гоу-ту или без..., купил бы начальный комплект окуляров и приступал бы к наблюдениям. Дальше вопрос сам прояснится - либо затянет - со всеми вытекающими, либо антресоли. Для астрофото с 8-10" добом можно будет докупить монтировку и прочие аксессуары, но это уже в разы превысит ваш начальный бюджет.
А от жучков-паучков оптику несложно защитить крышками и чехлами.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 09:15
Sergey_55
Спасибо за ответ.
Только как астрофото и ДОБы совместить? Вроде на ДОБы не фотографируют. Разве что Луну.
Хотя это из прочитанного. Сам не знаю.
Или имеется ввиду последующая установка трубы ДОБа на экваториальную монтировку?

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 09:16
Sergey_55
А по поводу рефракторов ничего не могли бы сказать?

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 09:30
РыбачОк
Sergey_55

Короткофокусные рефракторы брать не стОит, не будут они универсальным инструментом. На планетных увеличениях ХА картинку убьют.
А вот от 1:8 инструменты уже интересные, 1201 больше для новичка, а 15012 вполне себе визуальный инструмент для любого любителя :)
Почитайте тему по этим инструментам (там правда флэйма хватает) - http://www.starlab.ru/showthread.php?t=16425" onclick="window.open(this.href);return false;

Апертурный Доб штука хорошая, особенно если условия наблюдения позволяют реализовать всю его мощщщь.
И в нашей новгородской команде их два - 10" и 12", но зачастую на выездах по планетам народ тянется к имеющемуся рефрактору-ахромату SW 15012.

UPD Две добавки: ахро 15012 труба зело большая, рефракторы-ахроматы для астрофото нелучший вариант - только попробовать/побаловаться.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 09:54
Sergey_55
Спасибо.
Не скажу, что обрадовали по поводу ахроматов, но это и к лучшему.
Сейчас информацию по ссылкам почитаем.
P.S. А что такое ФЛЕЙМ? Это пустая болтовня или что-то другое?

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 10:15
РыбачОк

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 10:22
Sergey_55
Так и подумал.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 11:27
OC'
А разве SW 15012 с монтировкой хотя бы EQ5 не обойдется в два раза дороже чем 1К? В наших краях по крайней мере так.. (когда пишут телескоп ОТА, то это труба без монтировки)
А если бюджет все же выше, то чем вам не глянулся Маскутов-Кассегрен Sky-Watcher ВКMAK180, -и компактный, и планетник хороший, и на антресоли мало места займет..
Если телескоп для людей которые покуда не планируют превращать астро-наблюдения в основное увлечение и тратить на это много времени, то для того что бы не заморачиваться каждый раз с поиском объектов, нужна достаточно хорошая монтировка с хотя бы приемлемой точностью авто наведения на объекты и со слежением.Такая как EQ5 SynScan, для более тяжелой трубы HEQ5 SynScan.

Итого: что ахромат SW 15012 +монти, что MAK180+монти, бюджет примерно 2К а не 1К, дешевле только Добсон..

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 12:02
Ernest
Я бы в ваших обстоятельствах взял бы 200 мм Ньютон на экваториальной монтировке "с моторчиком" типа Sky-Watcher BKP 2001 EQ5 (есть призрачная возможность астрофото), ну или 10" Добсон (более практичная вещь).

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 14:51
Sergey_55
OC' писал(а):А разве SW 15012 с монтировкой хотя бы EQ5 не обойдется в два раза дороже чем 1К? В наших краях по крайней мере так..
...........................
Итого: что ахромат SW 15012 +монти, что MAK180+монти, бюджет примерно 2К а не 1К, дешевле только Добсон..
Спасибо.
Ну, с точки зрения цены, вроде на сайтах рефрактор SW 15012 = 5460грн.(но есть и за 7400грн.) + монтировка EXOS-2 = 3700грн. без автоматики. Итого: примерно 1100$. Ну, около того.
Автоматику думали потом докупить и поставить.
С МАК180 уже ближе к 2000$ получается без автоматики.
Но спасибо. Подумаем. Только как МАК180 для дипскаев? Подходит или не очень? Мы как-то на такие глянули, что дорого для нас, и не рассматривали, как вариант.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 15:14
Sergey_55
Ernest писал(а):Я бы в ваших обстоятельствах взял бы 200 мм Ньютон на экваториальной монтировке "с моторчиком" типа Sky-Watcher BKP 2001 EQ5 (есть призрачная возможность астрофото), ну или 10" Добсон (более практичная вещь).
Спасибо.
А монтировка EXOS-2 не сможет призрачность астрофото поубавить. Вроде нагрузка у нее побольше (13кг). Или это чисто рекламно-маркетинговая муть и враньё?

И ещё, не скажете, с Вашей точки зрения, что лучше: 10" ДОБ с авто или 12" без авто?
И еще, можно ли автоматику с 8" или 10" добсона использовать (при соответствующих доработках монтировки) для привода 12" добсона? Или там мощности приводов недостаточно будет?
Просто, как уже писал, монтировки с авто для 8" и 10" в продаже есть, а для 12" нет. А купить 12" сразу с GO-TO - по финансам не вписываемся.

Просьба к форумчанам не обижаться на приставания с, возможно, дурацкими вопросами. Но сроки уже поджали. Если к концу недели не разберемся, не успеем заказать и купить подарок.
Будем очень благодарны за любые ответы и рекомендации!!!

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 15:46
Ernest
Я тут плохой советчик. Мне кажется, что GOTO Добсону как корове седло - примерно та-же степень полезности и целесообразности.
Что касается EXOS-2, то я не вижу в ней отличий от EQ5.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 15:52
Sergey_55
Ernest писал(а):Я тут плохой советчик. Мне кажется, что GOTO Добсону как корове седло - примерно та-же степень полезности и целесообразности.
Что касается EXOS-2, то я не вижу в ней отличий от EQ5.
То есть, то, что написано, что максимальная нагрузка для EXOS-2 = 13кГ - это не соответствует действительности? Или это все равно для астрофото с 8-9кГ трубой мало?
Просто, ответы по этому поводу у меня пока только от продавцов, а там свои цели.
От практиков ответов я не знаю. Ваш первый.
Спасибо.
P.S. Про корову и седло тоже подумаем.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 16:03
OC'
Sergey_55 писал(а):Спасибо.
Ну, с точки зрения цены, вроде на сайтах рефрактор SW 15012 = 5460грн.(но есть и за 7400грн.) + монтировка EXOS-2 = 3700грн. без автоматики. Итого: примерно 1100$. Ну, около того.
Автоматику думали потом докупить и поставить.
С МАК180 уже ближе к 2000$ получается без автоматики.
Но спасибо. Подумаем. Только как МАК180 для дипскаев? Подходит или не очень? Мы как-то на такие глянули, что дорого для нас, и не рассматривали, как вариант.
Смотрите реальные цены на данный момент, а не которые были когда то, а самого девайса на данный момент нет.. Примеры наличия и цены: http://www.astroscope.com.ua/telescopes ... _key=price" onclick="window.open(this.href);return false;

Сам в МАК 180 не смотрел, но читал многократно что для планет он очень хорош +достаточно компактный.На форуме в разделе оборудования возможно есть обзор по нему либо по МАК 150.

По монтировке EXOS-2, ни чего не скажу не видел ее, -но разберитесь в характеристиках внимательней, так как максимальная нагрузка для монти обычно указывается с учетом противовесов.Та что если рассчитывать монтировку под рефрактор 150мм, то как бы не пришлось брать EQ6.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 16:29
РыбачОк
Sergey_55

Если рассматриваете EXOS-2 для 200мм (8") Ньютона, то, как писал Эрнест выше, "призрачная возможность" для астрофото существует.
Проблема тут не столько в весе трубы, сколько в её размерах. Это тоже критично для астрофото (возникновение динамических нагрузок при колебаниях: ветер, вибрации, чихание :) и т.п.).
Т.е. в условиях близких к идеальным (не дыша в безветренную погоду) можно пробовать и поснимать. Ну естесвенно, докупив движки, а для ДСО добавив систему гидирования (астрофото отдельная бооольшая тема). ;)

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 18:27
Sergey_55
М-да...
Похоже надежду на короткие рефракторы придется "похоронить".
МАК180 - штука хорошая, но слишком вне бюджета.

А вот есть еще труба Sky-Watcher BKP200/F800. Вроде покороче и полегче (6,7кГ), чем с ф/р 1000мм (8,7кГ).
Вообще это лучше или хуже, что у нее Ф/Р меньше? С точки зрения наблюдения планет и ДИПов.
И как такая труба для астрофото? Если на EQ5 или EXOS-2?

И еще. Только что звонил в несколько магазинов и услышал противоположные версии по автоматизации EXOS-2.
В одном сказали, что это то же, что и EQ5 и вся автоматика от EQ5 к ней подходит.
В другом, что в EXOS-2 более плавный ход и регулировки и автоматика подходит только родная. От EQ5 не подходит.
Не мог бы кто-то прояснить ситуацию?

P.S. Кстати, 150мм длиннофокусные рефракторы по 5000грн. с копейками все же нашлись на GoBuy. Правда в комплекте с монтировкой EQ5 SynScan. За 9720грн.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 18:58
РыбачОк
Sergey_55 писал(а):...А вот есть еще труба Sky-Watcher BKP200/F800. Вроде покороче и полегче (6,7кГ), чем с ф/р 1000мм (8,7кГ).
Вообще это лучше или хуже, что у нее Ф/Р меньше? С точки зрения наблюдения планет и ДИПов.
И как такая труба для астрофото? Если на EQ5 или EXOS-2?..
Чем больше светосила, тем лучше для фото. Для визуала разницы нет. Ну если только повышение требований к асферизации зеркала при росте ОО, повлияет на количество брака у китайцев. Ну и ещё с ростом ОО растут требования к окулярам.

Кстати, не могу понять вашего метания между брендами. У вас же есть магазины торгующие синтовскими Sky-Watcher'ами? Вот на них и ориентируйтесь.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 19:17
Sergey_55
Извините за полный профанизм, но ОО - это относительное отверстие (светосила)? Или я глупость сейчас сморозил?

А по поводу брендов, так мы в общем-то на SW и ориентируемся в основном. Celestron Omni только, как вариант короткого рефрактора был. Да их и в продаже нет.
Метания у нас между рефракторами и рефлекторами на экваториалах и добсонах. И деньгами :roll:

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 19:27
РыбачОк
Да, относительное отверстие.

Не гонитесь за многофункциональностью прибора, более четко сформулируйте чего хотите.
Дипскайно-лунно-планетный астрограф для визуальных наблюдений это как "мастер на все руки" - умеет всё и ничего. :mrgreen:

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 19:48
OC'
Как пишет AnDom, апертура наше все! Рассмотрите вариант приобретения Добсона без GoTo, но и не пустого)), а Добсона от компании Orion серии IntelliScope.Эта серия оснащена компьютеризированной системой поиска объектов. С ее помощью наведение телескопа на один из многих тысяч объектов, хранящихся в базе данных не представляет сложности.Система наведения здесь ручная как на обычных Добсанах, но на а дисплей пульта выводится следующая информация о координатах, и подсказки для наведения на объект и названии текущего объекта http://www.astroscope.com.ua/telescopes/?brand=orion" onclick="window.open(this.href);return false;

Наверное этот выбор будет одним из лучших для начинающего любителя астрономии, все же апертура 250мм + система поиска объектов.К тому же о качестве оптики этой компании отзываются положительно.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 20:17
AnDom
OC' писал(а):Система наведения здесь ручная как на обычных Добсанах, но на а дисплей пульта выводится следующая информация о координатах, и подсказки для наведения на объект.
Даже не знал что такое бывает. Обычно гоу-ту с ручным наведением не дружат, а здесь ручное наведение с компьютерным сопровождением.
Я бы не тратился на системы наведения. Они не работают без первоначальной настройки (перед наблюдением), а для этого всеравно нужно хоть немного знать небо. В стопиццот раз дешевле распечатать карту и искать по ней - интересней, зачастую быстрее, найденный объект принесет больше удовлетворения (сравните пойманную рыбу на рыбалке и купленную в магазине), а уж экономия...!!!
А апертура действительно - наше все. Подцепил эту фразу читая почемучник Эрнеста и осмысливая последние полтора года (ровно столько я увлеченный ЛА).
С момента покупки 10" доба (после астромастера 90/1000 в течении пары месяцев), до момента когда я получил первые незабываемые впечатления и массу эмоций, таки, прошло некоторое время. Это время ушло на то чтобы понять, что наблюдать надо в темном месте с подготовленными заранее картами.
Астрофото тоже хотелось поначалу, невыносимо хотелось год спустя, но... я немного поостыл. Астрофото требует серьезное количество денег. Монтировка Хек5 или Хек6, апошка или приличный светосильный ньютон, парракор, камера, гид... Вобщем, чтобы заниматься астрофото, а не расстраиваться, необходимо потратить что-то около "ОТ 100 000 руб (25000 гривен)". Это начальный бюджет приличного астрофото. Заниматься этим на более высоком уровне - там только камеры от 60 т.р. (ЕМНИП).

И еще раз повторюсь. Помимо телескопа есть аксессуары (окуляры, фильтры...).
Мой телескоп стоил полтора года назад около 25000 руб. Только окуляры 3,5; 6,5; 9; 14; 30, обошлись, на сегодняшний день, что-то около 35-40 т.р.
Кроме этого вам могут понадобится фильтры UHC, OIII, H-Beta, искатель RedDot, красный фонарик и прочая мелочь.

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 21:05
Sergey_55
Я смотрю, что все больше и больше получается перевес в сторону добсонов.
Наверное в этом что-то есть.
РыбачОк. По поводу универсализма: "оно же ш" непонятно, что интересней. Если бы знать, как выглядят дипы в телескопы 10-12", было бы проще определиться.
А так как мы никогда их не видели, то :?: :?: :?: Только фотки с Хаббла. Но я думаю такого с Земли не увидеть.
Но я надеюсь, что планеты и Луну в ДОБы тоже можно как-то разглядывать. Или там есть какие-то ограничения-проблемы?

OC'. Орион, честно говоря, мы как-то проигнорировали при выборе. Если там и оптика получше, то щщщщщщас "полистаем" и их.
Просто казалось, что складные SW удобнее, но почитав форум, сомнения закрались.
По-моему, отношение к DOB Retractable не очень хорошее. Или мне только так показалось?
В хранении они так точно удобнее. А вот в применении???

AnDom, Вы тоже "обрадовали" :shock: . (Шутка.) Я думал обычного цифрового Canon и переходника будет достаточно для начала.
А тут, блин-да-мед, столько всего.... Невольно задумаешься. Но спасибо за пояснения. Полезные! Учтем.
И по автоматике тоже.

А вообще, если остановиться на ДОБе, есть ли смысл разгоняться на 12" или в реальности отличий от 10" не заметить?

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 21:18
OC'
Sergey_55 писал(а):...
4. Предполагаемый режим наблюдений: спонтанный, на уровне периодически возникающего любопытства.
5. Место наблюдения: ближний пригород большого города, вершина холма, частный дом с большим участком, город начинается в 6-8км, хорошо просматривается вся городская панорама. Засветка присутствует, но вроде не очень сильная (не как в городе).
Ну значит так, обрадую)) еще раз..
Советуя большие апертуры, все позабыли про условия наблюдений..В ближнем пригороде большого города на самом деле засветка обычно достаточно сильная, и по дипам особо не разгуляться.
Посему по месту в основном будут наблюдение Луны и планет и звездных скоплений.
Для хорошего же наблюдения большинства дипов, придется выезжать по далее.. так что на западный берег Крыма в дикие степи что ли..

Вот ссылка на карту уровня засветки неба в Украине http://www.astroclub.kiev.ua/gallery/da ... apzasv.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;

Re: 150мм рефрактор или... для подарка.

Добавлено: 22 июл 2013, 21:24
AnDom
Я использую как раз 10" Retractable. Не видел чтобы о них плохо отзывались. Пересадить его на экваториальную монтировку сложнее чем цельный, но можно. Для визуала - отличный вариант.
Лучше ли 12" чем 10"? Конечно! На много? Он собирает в 1,44 раза больше света. Много ли это? 16" лучше :lol:
В интернете есть фото и зарисовқи "как видно дипы в телескоп" - это далеко не "хаббл".