Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Свербольшие увеличения

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Андрей Михалыч
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28 окт 2012, 15:34
Контактная информация:

Свербольшие увеличения

Сообщение Андрей Михалыч » 10 апр 2013, 12:39

Вот и я про то же... А откуда взялись 400 крат на 120мм апертуре... Там максимум апертуры 240 крат, по двойным можно разогнать до 280 крат... Но с данным окуляром получаемое 400 крат... Ладно я себе думаю на Sky Watcher BKP 2008, получаемое увеличение 320 крат, 1,6D. Но на 120мм апертуре 400? Как же он его тестировал...
twitter - @astrobelarus

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение oleg oleg » 11 апр 2013, 08:44

Андрей Михалыч писал(а):Вот и я про то же... А откуда взялись 400 крат на 120мм апертуре... Там максимум апертуры 240 крат, по двойным можно разогнать до 280 крат... Но с данным окуляром получаемое 400 крат... Ладно я себе думаю на Sky Watcher BKP 2008, получаемое увеличение 320 крат, 1,6D. Но на 120мм апертуре 400? Как же он его тестировал...
Как минимум Марс можно смотреть и двойные звезды.
Я бы смотрел точно.

fedoryshyn
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение fedoryshyn » 11 апр 2013, 11:10

Андрей Михалыч писал(а):Там максимум апертуры 240 крат, по двойным можно разогнать до 280 крат
То есть, уже два «максимума», 240 или 280?
Андрей Михалыч писал(а):А откуда взялись 400 крат на 120мм апертуре?
Почему бы и нет?
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

Аватара пользователя
Андрей Михалыч
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28 окт 2012, 15:34
Контактная информация:

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение Андрей Михалыч » 11 апр 2013, 11:24

Заявленное максимальное для телескопа 283х. 2D - 240х.
twitter - @astrobelarus

fedoryshyn
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 23:30

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение fedoryshyn » 11 апр 2013, 13:01

Андрей Михалыч писал(а):Заявленное максимальное для телескопа 283х. 2D - 240х.
Это не делает невозможной работу на бОльших увеличениях.
Животные — это не наша еда, одежда, эксперименты или развлечения.

Аватара пользователя
Андрей Михалыч
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28 окт 2012, 15:34
Контактная информация:

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение Андрей Михалыч » 11 апр 2013, 13:38

Я в курсе. Но у всего есть предел... Так один мой знакомый захотел при 130мм получить увеличение 750х... И... не вышло. 320 максимум.

Цитирую Эрнеста:

Разрешающее - максимальное - увеличение телескопа

Верхняя граница рациональных увеличений или "разрешающее увеличение" была определена эмпирически и связана с влиянием дифракционных явлений. При росте увеличения уменьшается размер выходного зрачка телескопа и оказалось, что наивысшее разрешение достигается при выходных зрачках диаметром d'min порядка 0.7 мм и дальнейший рост увеличения не приводит уже к лучшей видности деталей (но уменьшает их число ввиду уменьшения поля зрения). По известной формуле 140"/d легко прикинуть разрешение по Релею для глаза при входной для него апертуре 0.7 мм - он составит 200 угловых секунд, то есть больше 3 угл. минут и очевидно, сильно не дотягивает до предела зоркости для нормального человеческого глаза (обычно его полагают втрое меньшим примерно равным 1 угл. минуте). При нормальной остроте зрения такой дифракционный предел разрешения уже мешает восприятию изображения - рыхлое, мутное и неяркое изображение создает иллюзию уменьшения детализации. Применив еще раз формулу связи диаметров зрачков и увеличения получим Гmax = D/d'min = D/0.7 = 1.5·D. Увеличения большие, чем 1.5·D, имеют смысл при наблюдении сравнительно ярких и контрастных объектов, как более комфортные, особенно для людей с дефектами зрения (астигматизм, проблемы с сетчаткой, которые ухудшают остроту зрения наблюдателя), следует также помнить что чем больше увеличение, тем тусклее изображение.

Назначение разрешающего увеличения - дать возможность наблюдателю рассмотреть в наимельчайших деталях двойные звезды, диски планет, поверхность Луны. Обычно полезно иметь пару окуляров для двух разрешающих увеличений, скажем 1.4·D и более комфортное 1.8·D. При наблюдении тусклых объектов (планетарные туманности) или сильном влиянии турбулентности следует уменьшать используемое максимальное увеличение до 1·D.
Последний раз редактировалось Андрей Михалыч 11 апр 2013, 13:51, всего редактировалось 1 раз.
twitter - @astrobelarus

Аватара пользователя
Denk36
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 31 май 2012, 08:22

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение Denk36 » 11 апр 2013, 13:47

Андрей Михалыч писал(а):Заявленное максимальное для телескопа 283х. 2D - 240х.
Не надо читать, что заявлено - это раз, и, два - я по Луне на своей бывшей дудке 60мм ставил 175х без проблем.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
С Уважением, Денис.

Аватара пользователя
Андрей Михалыч
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28 окт 2012, 15:34
Контактная информация:

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение Андрей Михалыч » 11 апр 2013, 13:54

Ну так и я на своём 1309 разгонял под 320 крат... И тоже проблем нет. 50-70 крат спокойно. Я не это спрашиваю. Как проводилось тестирование и на каком телескопе... Если на 120/1000 то лично у меня есть сомнения в правильности этого.
twitter - @astrobelarus

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение Ernest » 11 апр 2013, 14:02

"Разгонять" можно сколько угодно - это не песни в храмах, пока не запрещено - вопрос в том, удается ли на этом разгоне быстрее доехать? ;)
Становятся-ли видны новые детали, полезно-ли оказывается такое сверхувеличение. Я, к примеру, увеличения более 2D не ставлю даже при исследовании дифракционной картинки, когда тестирую оптику по искусственной звезде.

Аватара пользователя
Андрей Михалыч
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28 окт 2012, 15:34
Контактная информация:

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение Андрей Михалыч » 11 апр 2013, 14:23

Я абсолютно с Вами, Эрнест, согласен. Более 2D я ставлю "только ради что ли прикола" и смысла в этом не нахожу.
twitter - @astrobelarus

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение oleg oleg » 11 апр 2013, 16:14

Андрей Михалыч писал(а):Я абсолютно с Вами, Эрнест, согласен. Более 2D я ставлю "только ради что ли прикола" и смысла в этом не нахожу.
Написал длиннющий ответ, кучу времени, отправил, а сессия истекла! - всё, кирдык, ответ улетел в трубу, писать снова конечно невозможно..

Короче, Смысл есть.

Аватара пользователя
Андрей Михалыч
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28 окт 2012, 15:34
Контактная информация:

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение Андрей Михалыч » 11 апр 2013, 17:14

Смысл у кого как и какая апертура... При моей 200мм мне больше, чем 300 - 320 крат, особо ставить не приходится. Смысл может и есть, но практическое его применение у кого как. Я такой способ не использую. Вопрос, как автор проводил тест окуляра?
Последний раз редактировалось Андрей Михалыч 11 апр 2013, 17:59, всего редактировалось 2 раза.
twitter - @astrobelarus

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Vixen NLV 2,5mm дайте совет

Сообщение Ernest » 11 апр 2013, 17:48

oleg oleg писал(а):Написал длиннющий ответ, кучу времени, отправил, а сессия истекла! - всё, кирдык, ответ улетел в трубу, писать снова конечно невозможно..
Обычно достаточно нажать пару раз кнопку браузера "Back", чтобы обнаружить текст в поле ввода. Выделить, сохранить его в клипборд и потом скопировать это в поле ввода нового ответа. Но иногда пропадает безвозвратно. У меня так пару раз длиннющие обзоры при неудачном переключении языка ввода (у меня Alt+Shifl) пропали...

По любому - сожалею и тем не менее, остаюсь при своем мнении - человеку с нормальным зрением увеличения больше 2D не добавляют ни комфорта, ни детализации при наблюдениях.

Аватара пользователя
Андрей Михалыч
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 28 окт 2012, 15:34
Контактная информация:

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение Андрей Михалыч » 11 апр 2013, 18:00

Я, как и Эрнест, больше 2D не ставлю.
twitter - @astrobelarus

San3k
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 16 мар 2013, 10:36

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение San3k » 11 апр 2013, 20:30

Было бы интересно услышать описания наблюдений тех, кто смотрел планеты при этих самых сверх-увеличениях, за 400 например. И при позволяющей апертуре, естественно.
Ну или когда атмосфера была исключительно прозрачной.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение Ernest » 11 апр 2013, 21:45

Конечно, именно позитивные факты использования сверхувеличений из наблюдательной практики квалифицированных наблюдателей и являются наиболее интересными.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение oleg oleg » 14 апр 2013, 20:56

Да это просто заколдованная тема, я и со второго разу не смог отправить. Написал, сохранил, но при попытке вставить в блокнот получилось, что ничего не сохранилось!
Короче, коту под хвост дважды.

Значица третий заход:

Что я лично смотрел на сверх-больших
- Впервые, обратил внимание в 09-м кажется году, ранний Марс, 6" , смотрел за городом в SW 10" ньютон, под утро, ставил ну очень много, сверх-много, барлоу НПЗ Х2+ Наглер зум, если не ошибаюсь 800 + . Дело в том, что Наглер до конца в барлоу не влезает , конец длинный, таким образом я не знаю, как считать увеличение, раз окуляр не садится до конца.
Вообще арифметика не существенна, 800 или 900 - и то и другое сверх-много, не так ли, вот я и не ломаю голову.
Итак 800х.
Очумительный Марс! Нежный. Я был восхищён.
Отметился в журнале на астрономи ру, и на пару лет забыл, смотрел на 420Х с оранж. фильтром, и т.д.

И только в прошлое противостояние вернулся к большим ув-ям.
Я открыл для себя , что

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение oleg oleg » 14 апр 2013, 21:05

Во первых, моря не исчезают, видны, и польза есть!
Механизм такой :
( Т.к. теоретик из меня слабый, моё обьяснение может оказаться неверным, но другого не придумал)
Значица так, глаз прибор несовершенный, работоспосбен на сто процентов только в довольно узком диапазоне - должно быть не слишком ярок, не слишком тускло, и пр., например цветовосприятие по ярким обьектам нарушается, см. специальные углубленные книги, я же помню только вершки.
как это проявляется на деле:
смотрим мы на Марс, Марс очень яркий обьект, на фоне тёмного неба режет глаз, на его диске присутствуют элементы от тёмных до очень светлых/ярких/ярчайших, всех их одновременно глаз не в состоянии контролировать.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение Ernest » 14 апр 2013, 21:07

"Нежность" понятие неоптическое, что при использованном сверхувеличении случилось с информационной насыщенностью изображения? Насколько меньшие увеличения были менее эффективны. Вы торопитесь объяснять еще до досконального описания самого эффекта. Может случиться что мальчика просто и не было - детализации не добавилось, и тогда объяснять просто нечего?
oleg oleg писал(а):Значица так, глаз прибор несовершенный, работоспосбен на сто процентов только в довольно узком диапазоне - должно быть не слишком ярок, не слишком тускло, и пр.
Забавно, но именно в части динамического диапазона с глазом все в полном порядке - едва-ли найдется другой приемник со столь широким диапазоном.
Марс очень яркий обьект, на фоне тёмного неба режет глаз...
Да, есть такой момент.
А вот Луна... Она во все поле зрения окуляра, но опытные наблюдатели обычно именно по Луне ставят особенно большие увеличения.

Sergey

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение Sergey » 14 апр 2013, 21:13

Эрнест, а Вы смотрели Марс на увеличениях 2D и больше, в телескоп с зеркалом не менее 10"?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение Ernest » 14 апр 2013, 21:15

Нет.
На практике я (как вероятно и многие другие наблюдатели) подбираю увеличения от меньшего к большему и когда чувствую что оптимум пройден дальше не иду... Ни разу таким образом у меня не получалось дойти до увеличений больших 2D. Впрочем, я не припомню своих наблюдений Марса, когда атмосфера позволяла использовать 10" апертуру на 100% и в части наблюдений планет я не большой авторитет.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение oleg oleg » 14 апр 2013, 21:23

Для адекватного изучения морей нужно одно увеличение, равнин -другое, полярных шапок - третье.
Также нужно разное раузмное ув-е для изучения тесных контрастных деталей и размазанных неконтрастных.

Вот, что я заметил - на большом , очень большом увеличении хорошо прорабатывается атмосферные детали, и шапка. Это ярчайшие элементы пов-сти - раз, и два - как-то это может быть связано со совйствами нашей земной атмосферы, с рассеянием света.
Например :
-я и мой коллега из Севастополя смотрели Марс в 52мм апертуру с ув-ем 200х , это 4Д . Именно атмосферные детали и шапка формируют карту планеты - мы делали зарисовки, в общем хорошо совпадающие с тем, что получалось на фото в голубом канале.
- я регулярно наблюдал Марс в 237мм апертуру с ув-ем обозначенные 800х, и каждый раз вполне отчетливо мог видеть туманы и пр. на диске Марса, я видел отдельные струи/ветки тумана, как над равнинами , так и над Морями ( Б. Сырт например) притом холодного голуьбого оттенка. _ цвет виден!
- известно, что временами Шапка разрастается до внушительных размеров, на хороших фото видно, что собсна шапка лежит ближе к полюсы, дальше лежит то ли туман то ли изморозь, так на большом увеличении аналогично - "шапка" делилась на две части - холодную голубую - собсна шапку, и тёплую/желтоватую - край туманов , с просвечивающим грунтом .

Ну и , у меня просто нет таланта описать прелесть этого холодного голубого оттенка, он придаёт какой-то обжитой земной вид заброшенному Марсу.

Пытался зарисовать .

Sergey

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение Sergey » 14 апр 2013, 21:25

Ernest писал(а):Нет.
На практике я (как вероятно и многие другие наблюдатели) подбираю увеличения от меньшего к большему и когда чувствую что оптимум пройден дальше не иду... Ни разу таким образом у меня не получалось дойти до увеличений больших 2D.
Попробуйте. Не пожалеете. Оптимум видимости деталей поверхности на таких увеличениях действительно остается позади, но благодаря снижению яркости поверхности планеты становятся очень хорошо заметны детали ее атмосферы. На самом деле является очень красивая картина - планета, укутанная в сизую облачность разной плотности.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение oleg oleg » 14 апр 2013, 21:29

В прошлое противостояние было неоднократно замечено, что атмосферно-снежные пятна сияют ярче шапки, например в области Олимпа.
Интересно, что сосбственно задаче разглядеть погоду на Марсе не особо мешало плохое состояние неба - всё равно уверенно можно было по холодному оттенку найти.

oleg oleg
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Свербольшие увеличения

Сообщение oleg oleg » 14 апр 2013, 21:30

Чисто лирический след - тоже весьма и весьма!!
Диск будто искрится, и такой нежно цветной и обжитой.

дальше:
По Ганимеду проьбовал 600х, помогло ли - не помню, помню, вполне возможно, размер определенно внушает , в полЛуны невооруж. глазом.

ну и , что из себя представляет Марсианский диск 9"-10" , все представляют. Что на нём можно разглядеть в 52мм при 100 Х ? - масштаб никакой.
А при 200Х можно и довольно точно.
Задача переноса на бОльшие апертуры однозначно усложняется в связи с сост-ем неба, но ведь в принципе возможно добиться пропорционального успеха.

Ответить