Сравнение апертур различных телескопов

[Андрей Эдуардович]

Добрый всем день. Информации по сравнению апертур различных типов телескопов не нашел. Может кто нибудь подскажет где посмотреть. Думаю, если бы Эрнест составил такую табличку многим она помогла бы. Смысл данной информации помочь л.а. при покупке следующего (очередного) телескопа не купить то же самое, а приобрести инструмент дающий реальный прорыв. Многие сразу скажут, чего тут думать бери Доб или Ньютон 10"-16" и будет реальный прорыв. Но не все хотят иметь "открытый" телескоп с большой апертурой. Хочется осознанно выбирать, на то у каждого есть много своих причин и пожеланий. Вот мне например больше нравятся Апо (триплеты), но они за реальные деньги не могут быть более 150мм. Вот и наступает вопрос, а что будет радикально лучше Апо 150мм.? какая закрытая система? и какой апертуры? например типа ШК, Мака.

[Сергей Ларионов]

Пожалуйста, создавайте новые темы в правильных разделах. Это конечно пожелание для всех.

[Denk36]

Читайте-считайте
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtop ... f=15&t=306
http://www.astro-talks.ru/forum/viewtop ... f=15&t=107

[Ernest]

Вот и наступает вопрос, а что будет радикально лучше Апо 150мм.?

Радикально лучше? Хм...
Тут надо бы как-то уточнить: "В каком отношении, лучше?" А то алкоголик скажет, что ящик водки. Любитель дальних походов, что бинокль. И так далее...

По проницанию? - любой инструмент с апертурой от 9" независимо от конструкции уже покажет заметно больше.

По разрешению? - любой телескоп с качественной оптикой и апертурой от 8-9" в удачную по состоянию атмосферы погоду даст очевидную прибавку к разрешению.

[Андрей Эдуардович]

Денис про источники потерь света в оптических системах, а также о влиянии экранирования апертуры я читал еще два года назад. В соответствии с представленными расчетами можно провести сравнение всех имеющихся типов (схем) телескопов, это так и здесь у меня нет никаких вопросов. Тем не менее я также не однократно читал на разных форумах высказывания л.а. со стажем о том, что в крупных городах бессмысленно наблюдать применяя увеличение более 250-350. То есть видимо существуют субъективные факторы влияющие на максимальное увеличение для города и как следствие на выбор телескопа, особенно для л.а. которые в основном наблюдают с балкона, лоджии и площадки перед домом. При этом некто SAY на Астрофоруме дословно утверждает: ("Юпитер в 14" на 240х выглядит не шибко ярче, чем в 100ED ПРО на 180х. Рефлектор.... ети его мать, большие светопотери."). Аналогичные высказывания я слышал и от других л.а. Вот и возникает вопрос не чисто теоретический, а реальный практический, приобрести 400мм. Доб или Ньютон не проблема, цена у них привлекательная, только лучше ли они будут в городе чем Триплет АПО 130-150мм.? на много ли больше покажут деталей, будет ли существенно ярче и контрастнее изображение в полуметровые Добы и Ньютоны чем в Триплеты АПО 130-150мм.??????

[Андрей Эдуардович]

Добрый день Эрнест. Задав вопрос я полагал, что нахожусь на трезвом форуме л.а., а не среди алкоголиков в походе. Под словом лучше я имел ввиду следующее: максимальное проницание телескопа (но разумное для города), максимальное разрешение (но разумное для города), минимальные аберрации, минимальную кому, минимальный астигматизм, идеальный диск Эйри, предельно яркое и контрастное изображение, небольшая термостабилизация габариты и вес телескопа, удобство хранения, переноски и эксплуатации, (сборка телескопа, роса, пыль, мытье зеркал, обслуживание юстировка и т.д.и т. п.), удобство наблюдения с балкона или лоджии. Срок службы телескопа без ощутимой потери качества изображения. Эта та небольшая часть критериев оценки телескопов, которая относится к слову лучше. На самом деле принимая во внимание все вышеперечисленные факторы (а также факторы которые я не упомянул, либо о которых я не знаю) мне действительно интересно, что может быть для города лучше чем хороший триплет 130-150мм. То есть телескоп какой апертуры, схемы (типа) покажет радикально больше контрастных и ярких деталей допустим как пример на Луне или Юпитере.

[Denk36]

Что касается того или иного увеличения, то здесь естественно атмосфера играет решающую роль. Я и далеко за городом попадал на атмосферу, когда больше 200х поставить было нельзя и в городе попадал на такую, когда спокойно можно было ставить 300х. А большая апертура и покажет больше при хорошей атмосфере естетственно.

При этом некто SAY на Астрофоруме дословно утверждает: ("Юпитер в 14" на 240х выглядит не шибко ярче, чем в 100ED ПРО на 180х. Рефлектор.... ети его мать, большие светопотери.")

Если речь идёт именно о яркости, то сильно сомневаюсь, так как выходной зрачок при использовании 14" Доба на 240х в три раза больше, чем 100мм на 180х.
Так что подождём SAY, он и здесь есть, думаю, прояснит ситуацию.

[Андрей Эдуардович]

Прошу прощения за оффтоп, но вспомнился схожий интересный жизненный случай. Для новой машины нужно было выбрать зимнюю резину, захожу в комнату к водителям спрашиваю: мужики какую лучше купить?, начались многочасовые рассуждения и споры про новинки нешипованной эластичной, аквапланирующей, бесшумной резины для города типа: "нокиа", "бриджи", "гисловед"и т.д. Запутанный и утомленный рассуждениями профессиональных водителей спрашиваю: ну а себе то какую берете????? отвечают хором, как сговорились ну а себе только шипы "хакаперлита". Предполагаю, нечто схожее и в нашем случае при выборе телескопа для наблюдения в городе. Л.А. с большим опытом и стажем только из хороших побуждений будут рассказывать и советовать о преимуществе большей апертуры телескопа, в то же время сами мечтают либо приобретают очередной хорошо приготовленный триплет приличной апертуры.

[SAY]

Что касается того или иного увеличения, то здесь естественно атмосфера играет решающую роль. Я и далеко за городом попадал на атмосферу, когда больше 200х поставить было нельзя и в городе попадал на такую, когда спокойно можно было ставить 300х. А большая апертура и покажет больше при хорошей атмосфере естетственно.

При этом некто SAY на Астрофоруме дословно утверждает: ("Юпитер в 14" на 240х выглядит не шибко ярче, чем в 100ED ПРО на 180х. Рефлектор.... ети его мать, большие светопотери.")

Если речь идёт именно о яркости, то сильно сомневаюсь, так как выходной зрачок при использовании 14" Доба на 240х в три раза больше, чем 100мм на 180х.
Так что подождём SAY, он и здесь есть, думаю, прояснит ситуацию.

Ну а что прояснять ? Конечно в 14" поярче, но не кардинально. Выходной зрачок в 2,63 раза больше. С учётом бОльших потерь в рефлекторе (возьмём коэффициент 0,7) получаем итоговую разницу в 4,84 раза. Это где-то 1,7 зв. величины. Вы между Сириусом и Ригелем (дельта 1,6) большую разницу в яркости визуально ощущаете ? Может быть сопоставление по звёздам не совсем корректно (точечные объекты), но тем не менее.

[oleg oleg]

Прошу пардону, расчёт не ясен.

- 355мм светосбор без "потерь" -т.е. в 12 раз больше чем у 100мм,
с "потерями" стало быть чуть меньше.
Т.е. при одном вых. зрачке имеем разницу на порядок, так сказать, в 10- 12 раз.

Но вых. зрачки разные, в 355мм - 1.5мм, в 100мм - 0.55мм , стало быть ещё 3 раза Х.

Извиняйте, за слабость теории , если что, но
не получаем ли мы на выходе 30-ти с лишком кратное падение освещенности Юпитера в окуляре 100мм (180х) против 355мм ( 240х)?

[Ernest]

Добрый день Эрнест. Задав вопрос я полагал, что нахожусь на трезвом форуме л.а., а не среди алкоголиков в походе.

Тем не менее вы ответ получили, зачем еще раз повторять вопрос?

Л.А. с большим опытом и стажем только из хороших побуждений будут рассказывать и советовать о преимуществе большей апертуры телескопа, в то же время сами мечтают либо приобретают очередной хорошо приготовленный триплет приличной апертуры.

Вы все перепутали... С автолюбителями у вас правильно получилось - надо спросить что во владении, а не о чем мечтают; а с астролюбителями у вас почему-то обратный взгляд на критерии истины.

Ну а что прояснять ? Конечно в 14" поярче, но не кардинально. Выходной зрачок в 2,63 раза больше. С учётом бОльших потерь в рефлекторе (возьмём коэффициент 0,7) получаем итоговую разницу в 4,84 раза. Это где-то 1,7 зв. величины. Вы между Сириусом и Ригелем (дельта 1,6) большую разницу в яркости визуально ощущаете?

Ну вы даете! У Сириуса и Ригеля нет яркости (это свойство площадных источников света), у них блеск. Блеск у этих двух светил через 14" и 4" будет отличаться почти на 3 зв. величины даже при одинаковом вых. зрачке. Так что вопрос надо ставить "Вы разницу между Ригелем и пи-3 Ориона визуально ощущаете?" И скорее всего тот, к кому обращен этот вопрос спросит а что это за звезда такая пи-3 Ориона.

не получаем ли мы на выходе 30-ти с лишком кратное падение освещенности Юпитера в окуляре 100мм (180х) против 355мм ( 240х)?

Нет, мы получаем разницу яркостей (если речь идет об изображении Юпитера после телескопа) или освещенностей (если речь идет об изображении на сетчатке глаза) примерно в 5 раз, SAY посчитал правильно.

[SAY]

Ну вы даете! У Сириуса и Ригеля нет яркости (это свойство площадных источников света), у них блеск. Блеск у этих двух светил через 14" и 4" будет отличаться почти на 3 зв. величины даже при одинаковом вых. зрачке.

Ну пусть будет блеск. Я же упомянул в ответе про некорректность.
Имел в виду невооружённым глазом Сириус и Ригель в сравнении. Разница в 1,6 зв. величины сильно заметна ? По мне - не очень.
Кто желает - может сам провести сравнение яркости по Юпитеру в 100 мм рефрактор на 180х и 350 мм ньютон на 240х.

Олег Олегу рекомендую "подтянуть" теорию, чтобы не попадать в конфузные ситуации.

[oleg oleg]

Что есть то есть, теория плохо держится, ну так как же оно считается ?

[Ernest]

Имел в виду невооружённым глазом Сириус и Ригель в сравнении. Разница в 1,6 зв. величины сильно заметна?

Чувствительность глаза к разнице в яркости и разнице в блеске очень неодинаковая. Когда надо сравнить по точнее сравнивают именно яркость, для чего расфокусируют изображения звезд. Так что 5-кратная разница в яркости много заметнее, чем разница 1.6m в блеске звезд. Глаз хорошо чувствует разность яркостей с 5% отличием.

Кто желает - может сам провести сравнение яркости по Юпитеру в 100 мм рефрактор на 180х и 350 мм ньютон на 240х.

По моему, результат очевиден. Опыт наблюдений Юпитера в обе апертуры имею.

ну так как же оно считается ?

Через отношение квадратов диаметров вых. зрачков.

[Андрей Эдуардович]

Добрый день Эрнест! Хотелось бы прояснить для себя следующий вопрос. Согласно Вашей статьи влияние экранирования на качество изображения, где коэффициент экранирования равен d/Dx100%. Если взять для примера MEADE 6"LT ACF с D=152,4mm. и центральным экранированием d=71mm. то коэффициент экранирования получается 46,58. В соответствии с таблицей соответствия коэффициентов линейного экранирования и эффективности апертуры по передаче контраста 46,58 ближе находится к 45% и соответствует Э 0,54. Таким образом при экранировании 45% апертура с диаметром 152,4мм. в смысле передачи контраста мелких деталей примерно равна сплошной апертуре с диаметром 0,54х152,4мм.=82,3мм. То есть это прмерно стандартный 80мм. рефрактор. Например для сравнения возьмем MEADE 80ED 6000. В паспортных данных завода изготовителя для вышеперечисленных телескопов заявленно следующее: Разрешающая способность у MEADE 6"LT ACF - 0,76 угл.сек. у MEADE 80ED 6000 - 1,45 угл.сек. Проницающая способность у MEADE 6"LT ACF - 13,4 у MEADE 80ED 6000 - 11,3. Вопрос почему такое несоответствие между теоретическим расчетом и заявленными характеристиками завода изготовителя? Спасибо.

[Denk36]

То что Вы посчитали, это передача контраста на средних деталях в сравнении с неэкранированной апертурой. А разрешение и проницание при 45% экранировании надо пересчитывать на эффективную апертуру по светособиранию, т.е. 152*(1-0,45*0,45) = 121мм
Ну а производители считают по всей апертуре, соответственно и заявляют такие данные.

[drago]

такой параметр телескопа как проницание - это вообще из разряда "с потолка взято" в целом. проницание зависит от свойств глаза наблюдателя, темновой адаптации, уровня засветки, прозрачности атмосферы и ещё кучи факторов - т е чтото навроде расхода топлива для автомобиля - только метод замера расхода регламентирован, и его можно повторить, проницание же считается по известным формулам и привязку к рельности имеет достаточно условную.
разрешение - также довольно неоднозначная вещь. глаза у людей разные, есть люди видящие спутники юпитера и фазу венеры невооружённым глазом. также разрешение по высококонтрастным обьектам типа точечный черный - белый будет одним, по полосам - уже другим, по промежуточным контрастам - уже совсем третьим. а в реальности есть ещё окуляры, аберрасии типа комы и соу, которые по полю зрения довольно ощутимо могут менять сэти параметры, и ещё много удивительных вещей, "что и не снились тебе, друг Горацио" это то, что я по сей день нахватался, думаю, Эрнест мог бы разьяснить подробнее и вразумительнее, если найдет желание и возможность.
но вкратце - всё не так просто, и кивать на "ттх" производителя в данном случае - довольно бессмысленная затея, имхо.

[Ernest]

Разрешающая способность у MEADE 6"LT ACF - 0,76 угл.сек. у MEADE 80ED 6000 - 1,45 угл.сек...
Вопрос почему такое несоответствие между теоретическим расчетом и заявленными характеристиками завода изготовителя?

Я не вижу несоответствия.
Передача контраста это одно, а предел разрешения это другое.
Телескопы с экранированием и разными другими проблемами (типа остаточных аберраций, светорассеиванием, потерями света на поглощение и т.п.) имеют худший ход ЧКХ (функция передачи контраста проседает и изображение смотрится малоконтрастным) по сравнению с инструментами без центрального экранирования и всех перечисленных выше проблем. В то же время, если эти проблемы в совокупности не зашкаливают (инструмент остается дифракционно ограниченным), то предел разрешения у них будет определяться только апертурой по формуле 140"/D.
То есть в части способности видеть предельные по угловым размерам детали большая апертура все-же превозмогает меньшую, безо всяких поправок на экранирование.

[Андрей Эдуардович]

Добрый всем день! 25.02.2013г. с 21-00 до 23-00 в Москве была неплохая погода и я вытащил на открытую лоджию два скопа с целью в живую сравнить что каждый из них покажет по Юпитеру. Оба отстоялись три часа, температура -8С, ветер западный 5м./с., небо ясное, Юпитер ближе к зениту. В 80ED при максимально комфортном увеличении х137 Pentax XW3,5мм.(1,7D) и КК4мм. х 120 (1,5D) на Юпитере увидел светлокоричневые СЭП и ЮЭП очень резкие, СУП, СПЩ и ЮПЩ менее контрастные, но видно отчетливо, деталей не увидел, все четыре спутника видно хорошо. Диск Юпитера ярко белого цвета с резкой контрастной как вырезанной ножем границей. В 150ШК при еще комфортном увеличении х 217 Pentax XW7мм.(1,4D) и x 169 Vixen NLV9мм.(1,1D) Юпитер показался мне по размеру больше примерно на 30-50% чем в рефрактор. При этом совершенно другая картинка неба оно не такое сочное и ярко темное, а более блеклое. На Юпитере увидел светлокоричневые СЭП и ЮЭП менее резкие, СУП, СПЩ и ЮПЩ слабо различимые, но видно, деталей не увидел, все четыре спутника видно хорошо. Диск Юпитера белого цвета с мене четкой границей. Для чистоты процесса использовал 2" и 1,25" диагонали попеременно и многократно меняя их местами. Теоретически в 150ШК можно было бы при большем увеличении увидеть (рассмотреть) больше чем в 80мм., если бы как то улучшить контрастность изображения, да при наблюдении использовал цветные фильтры которые почти не помогли улучшить изображение ни на одном из скопов. Да еще такое обстоятельство в 20метрах от моего дома находится другой частный дом, в момент наблюдения Юпитер был над этим домом, Визуально (примерно) линия проведенная от телескопа до Юпитера выше крыше этого дома метров на 10-20. Может ли тепло из дымохода и в целом от этого дома как то ухудшать наблюдения? Спасибо.

[Denk36]

Ну а БКП, тень от Европы видели?

[Андрей Эдуардович]

Нет не видел, еще наблюдала жена и тоже не видела (она приобщилась к наблюдениям). А вообще хотел спросить: при одинаковом размере диска планеты и примерно одинаковой погоде бывает ощутимая разница в наблюдениях (видно больше и меньше деталей). Интересно существенно или нет влияют на наблюдения блеск планет и потоки воздуха в верхних слоях атмосферы которые мы не ощущаем?

[Denk36]

Нет не видел, еще наблюдала жена и тоже не видела (она приобщилась к наблюдениям). А вообще хотел спросить: при одинаковом размере диска планеты и примерно одинаковой погоде бывает ощутимая разница в наблюдениях (видно больше и меньше деталей). Интересно существенно или нет влияют на наблюдения блеск планет и потоки воздуха в верхних слоях атмосферы которые мы не ощущаем?

Потоки воздуха в верхних слоях атмосферы конечно существенно влияют на состояние, так называемый сиинг. Визуально погода может быть отличная, небо чистое, а наверху атмосферу колбасит, в результате телескоп собирает эти флуктуации и показывает хуже.

[Ernest]

Более того, чем прозрачнее атмосфера, тем обычно хуже ее разрешение из-за сильных вертикальных потоков в ней.
Низкая дымка на небе обычно признак более спокойной и разрешающей атмосферы.

[Виктор Касилов]

Уважаемые подскажите на что влияет в сравнении телескоп SW 2001 и SW2008 при наблюдениях ? или только при фотографии ?

[buratino]

Уважаемые подскажите на что влияет в сравнении телескоп SW 2001 и SW2008 при наблюдениях ? или только при фотографии ?

Для наблюдений лучше наверное 2001, 2008 всё таки больше под астрофото затачивался.