Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

mbart
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение mbart » 12 июн 2022, 20:00

Я не оптик, но думаю дело в том, что чем дальше от фокальной плоскости дефект в фильтре, тем с большим размахом эта ошибка отразится в фокальной плоскости.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 12 июн 2022, 20:13

Да, но в чем ошибка заключается? Если б она была локальна, как пылинка, то чем дальше от ФП, тем лучше - как и с линзами окуляра. Т.е. скорее это распределенная неоднородность, влияние которой пропорционально толщине пучка света от 1 световой точки. Но это только предположение, потому и почемучничаю.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Ernest » 14 июн 2022, 10:28

Билонг писал(а):
12 июн 2022, 19:45
Коллеги, кто-нибудь замечал такой эффект - если сорбционный (цветной, нейтральный) фильтр неважнецкий по качеству, то чем дальше он от окуляра, тем сильнее "мыло"?
Да, примерно так и должно быть при кривом стекле. Чем ближе к фокусу - тем меньше влияние его кривизны.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 19 окт 2022, 11:53

Доброго всем.
Хочу поделиться впечатлениями от эксперимента с фото-светофильтрами для подводной съемки камерой action.
Идея была - характеристики поглощения воды (в разных условиях - от голубой до зеленой) таковы, что балансирующие их фильтры могут быть интересны ЛАстрономам. В июне прикупил на Али недорого комплект из 3 фильтров, см.фото. Слева направо - magenta, snorkel pink, red. Просветление и качество стекла - на уровне. Внешний диаметр 31 мм, световой - 18 мм, узкая часть оправы - 29 мм, так что при наличии можно и резьбу под 1.25" юбку нарезать. Я просто вкладываю в корпус ЛБ и зажимаю окуляром (по потребности, это или ЛБ в сборе, или пустой корпус, к-рый в сочетании с низким адаптером 2-1.25 ровно заменяет штатный SW адаптер для ньютона высотой 40 мм).
С красным важно то, что это не "наш" полосовой типа 23го, а минус-голубой красный (как маджента есть минус зеленый). Розовый - менее плотный вариант красного. Понятно, вся эта радость не для ахромата, который не любит усиления краев спектра. Я гонял в 10" ньютоне.
Спектры на втором рисунке. Спектрографа у меня нет, поэтому мадженту взял из справочника, оценив плотность через пропускание в зеленом с помощью другого фильтра и экспонометра. Красный и розовый пришлось погонять в соединении с другими фильтрами, чей спектр известен, прежде чем получились, с некоторой приблизительностью, показанные кривые. Проверил генератором цвета по спектру - с точностью до глазомера, оно.
Что это дало? Маджента примерно соответствует Wratten 30, это уже описывалось, например, в http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... =546#p4108, не буду повторяться - впечатления похожие.
А вот минус-голубой красный, за ним-то я и гонялся в первую очередь. По Марсу - вне конкуренции. Контрастирует горы и равнины не хуже оранжевого 21, но если тот в монохроме, то тут добавляется цвет - сизые горы и кирпичного цвета равнины, и все это в явно более приятной и сочной гамме, чем с 30м фильтром. Плюс атмосфера плюс реально белые шапки (21й начисто губит первую, а вторые все ж не очень-то белые с ним). Если атмосфера по лимбу мешает, то добавляем №15, и получаем нечто похожее на 21й, но побогаче оттенками и глубиной контрастирования. При хорошем сиинге на 400х (с LR LER 3 мм) - фантастика! Розовый по Марсу также хорош, но помягче.
По Юпитеру red неожиданно сильно вытащил пояса, но выглядит ненатурально красным. Розовый контрастирует так же хорошо, но цвет уже более правдоподобный - как бы и нету фильтра, и, например, отчетливо видно нежно-пастельный тон БКП в противовес бурым поясам.
По Сатурну мне зашел розовый в спарке с 82А - разделяет желтоватые и синюшные полосы, в целом картинка сочнее.
Еще один интересный эксперимент - в следующем посте.
Вложения
3фильтра.jpg
спектры3_.jpg
Последний раз редактировалось Билонг 19 окт 2022, 12:25, всего редактировалось 3 раза.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 19 окт 2022, 12:11

Продолжение.
Уже писал об экспериментах с балансировкой цвета "полосатыми" фильтрами. Наткнулся на интересный вариант с red фильтром из предыдущего поста.
Если его спарить с зеленым НПЗ, к-рый отличается от 56го и сделан на стекле ЗС-3, то неожиданно получается серый! Причем, визуально и оттенок, и пропускание идентичны лунному нейтральному фильтру НПЗ. На фото ниже показано сравнение, "моя" комбинация получилась зеленоватой, но это - отличие восприятия глаза и фотоматрицы (блик в контуре луннойго НПЗ - это не фильтр, а мультифора на заднем плане :| ). "Мамой клянусь", на глаз они идентичны, причем не только мой - жена и сын видят так же.
Цимес в том, что Луна в эту комбинацию явно выигрывает. Во-первых, при нейтральном общем цвете появляются слабые, но несомненные цветовые контрасты, к-рые обогащают картинку - лавовые поля (моря) явно холоднее, синеватые или зеленоватые (по-разному), а горы тепло-серые, оттенки цвета в светотенях и пр.. Во-вторых, и главное (сам пока не объяснил) - лунный рельеф с этой комбинацией явно рельефнее, разница с простым нейтральным фильтром почти как между одиночной фото и парой в стереоскопе. И это не самовнушение - жене показал "втемную", она аж охнула, до чего лунные горы стали выпуклые, ты чего там подкрутил (или опять купил, такой-сякой 8-) ).
Спектры привожу ниже. Для red взят мой оценочный, для СЗ-3 - оцифровка графика из справочника. Их произведение - расчетный спектр "моего нового лунного". Генератор цвета подтвердил, что это почти серый с ничтожной прозеленью.
Вложения
2фильтра.jpg
спектрылун.jpg

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 07 ноя 2022, 15:28

Отнаблюдал еще один цикл Луны (в смысле, разные фазы в течение месяца) в доб10. Естественно, с фильтрацией. Последние дни раза три наблюдал растущую Луну примерно от меридиана и почти до захода - и каждый раз менялись условия наблюдений от хороших на меридиане до всякой бяки ближе к горизонту, вроде турбулентности и атмосферной дисперсии, которая еще и была нестабильна в сочетании с турбулентностью. Это позволило заметить или подтвердить несколько моментов по части применения фильтров.
1. Красный #25 действительно сильно уменьшает видимую турбулентность. И он действительно серьезно поднимает контрасты светлого и темного в морях - например, область смятия на ЮВ Моря Паров (вверху слева в ньютоне) или косые субмеридиональные складки в Море Ясности в него контрастнее чуть ли не в разы, так что увидел детали, напрочь незаметные в нейтральный фильтр при том же освещении.
2. Описанное мною постом выше сочетание "минус-голубого" подводного фотофильтра и зеленого НПЗ (стекло СЗ-3), хотя и столь же, как обычный нейтральный, чувствительно к турбулентности, но в отличие от него, каким-то образом почти полностью подавляет атмосферную дисперсию. Предположу, что красные ореолы просто отрезаются, что до коротковолновых - визуально, они вообще-то синие, и это тоже полоса глубокого подавления, а вот фиолетовые... наверно, они просто настолько слабы и "размазаны тонким слоем", что визуально незаметны. Но вообще интересное ИМХО свойство - нейтральный, в смысле визуального восприятия, фильтр, который не только усиливает контрасты, но и практически избавляет от атмосферной дисперсии при наблюдениях! Он бы еще турбулентность так давил :roll: Что до контрастирования, то нашел в инете снимки Луны в УФ (переведенные в видимый серый), так на них некоторые контрасты гораздо выше. Может ли этот эффект залазить немного правее 400 нм? Если да, то это объяснило бы работу фильтра с усиленным пропусканием короче 440 нм.
3. Поэкспериментировал с наблюдениями в фиолетовом диапазоне ("мой" дублет фильтров + №47). Детальность и контраст по Луне в общем-то ниже, чем с нейтральным - но вот разрешение по тесным парам звезд не хуже, чем с любой другой фильтрацией примерно той же плотности, лишь бы яркости хватало. Т.е. вопреки много чему, что пишут в интернетах, разрешение глаза в коротких волнах не хуже. Причем, одинаково хорошо видно прямым и боковым зрением, тогда как при зеленой и особенно красной фильтрации зрение "коридорное" - периферия мало что видит. Возможно, это как-то объясняет необычный эффект объемности, incredible volume с "моим" дублетом фильтров по Луне.

oleg oleg
Сообщения: 1149
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 10:01

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение oleg oleg » 07 ноя 2022, 17:10

Билонг писал(а):
07 ноя 2022, 15:28
Т.е. вопреки много чему, что пишут в интернетах, разрешение глаза в коротких волнах не хуже.
Кто пишет , что хуже? В коротких же выше разрешение наоборот. Я когда смотрел точки и линии на "синем экране" смартфона , все смартфоны в синеву уходят,
просто диву давался - разрешаю 95/D с минимумом, а не абы как.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 07 ноя 2022, 18:11

Да, волна короче, и в идеальной оптике разрешение должно быть лучше - но в реальной тот же дефект "в лямда" будет больше для коротких. А главное, о чем и пишут-то - сетчатка в коротком диапазоне работает в более широком угле с посредственным разрешением, но с меньшим предельным разрешением в фовеальной области. Я для себя намерял примерно одинаковое разрешение от фиолета до красного - ну так, плюс-минус десяток процентов.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Ernest » 07 ноя 2022, 19:38

см. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... 367#p94367
из анатомии глаза и строения сетчатки следует, что как светочувствительность, так и разрешение в синем участке спектра должны быть хуже, чем желто-зеленом
ну и мои собственные давние спектроскопические наблюдения как будто подтверждали это - по сравнению с желто-зеленой областью фраунгоферовы линии в синем и тем более фиолетовом участке спектра различались много хуже

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 09 ноя 2022, 12:09

Эрнест, Вы изложили мейнстримовскую "трехколбочковую" теорию зрения. По поводу разных теорий зрения вообще вот неплохая статья
https://science.fandom.com/ru/wiki/%D0% ... 0%B8%D1%8F
В частности, заслуживает интереса эта работа Медейроса
http://www.conesandcolor.net/CVaNU.pdf
С утверждениями можно спорить, но возражений против классической теории трихроматического зрения столько, что просто отмахнуться от них не получается. А некоторые вещи явно заслуживают интереса, и это Медейрос еще не особо обратил внимание на палочки (в отличие от Ременко)
Я вот подумал, что необычный эффект объемности Луны с усиленным пропусканием фиолета еще може быть связан с усиленным же подключением палочек в обесцвеченной моде, т.е. с максимумом чувст-ти не на 500, а близко к 400 нм.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Ernest » 09 ноя 2022, 14:09

вы ссылаетесь на какой-то анонимный реферат, очень поверхностный и очевидно предвзятый в пользу альтернативщины
если вам подобное чтение интересно - сколько угодно, но в моем ЧАВО будет использоваться традиционная таблица умножения в которой 2х2=4

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 09 ноя 2022, 14:20

Реферат - это только готовая подборка ссылок, на которую в свою очередь удобно сослаться (что я и сделал), а ей самой - пользоваться. Его анонимность сама по себе не важна, ведь по нему уже легко выйти на ряд отнюдь не анонимных работ, ознакомиться с ними и... или отмахнуться, "не читал, но осуждаю", или все-таки задуматься, так ли хороша теория, глухо игнорирующая множество фактов, в нее не вписывающихся. Я, кстати, попал на этот реферат "от обратного", в поисках по тэгам конкретных авторов. Лично меня более всего заинтересовали Ременко и Медейрос, причем, хотя их модели в целом несовместимы, некоторые идеи, типа "продольной сортировки" длин волн на 40-50 нм длины рабочей части колбочки и дифференциальной обработки сигналов, у них в одном русле. "Медицинский факт" того, что цианолаб все так и остается гипотетическим веществом - ему уж и ген подобрали, а его самого химически так и не выделили - а сами колбочки in natura так никто и не рассортировал по типу, это такая, а это сякая (М.Смирнов еще в середине 20 в. указал на наличие ВСЕХ пигментов в КАЖДОЙ колбочке), можно найти в ДЕСЯТКАХ статей, ссылки на них есть в самом реферате либо в отмеченных в нем работах.
2х2=4, не спорю, но, с учетом сложности вопроса, я бы это сравнил с попытками взять столь же бесспорную Евклидову геометрию и... имплементировать ее в Риманово пространство ;)

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 16111
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Ernest » 09 ноя 2022, 16:56

ЧАВО это не место для дискуссий, а справочник минимально необходимых знаний, чтобы хоть чуть-чуть понимать астрономическую оптику в рамках ее практического использования

вам хочется высказаться или обсудить что-то важное для вас - заведите отдельную тему и пишите туда что угодно, если это кого-то заинтересует - подтянутся и собеседники
а то у вы цепляетесь к случайной активной на сегодня теме и уводите ее рассуждениями в сторону

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 09 ноя 2022, 18:31

Так я-то как раз в ЧАВО и не лезу. А здесь - ну, одно зацепилось за другое... Обсуждение эффектов фильтрации света довольно естественно перетекло в обсуждение зрительного восприятия. Все-таки, это сопряженные элементы зрительного канала, от источника сигнала (где-то во Вселенной :) ) до образа в мозгу :shock: Например, мне видится явная перекличка между эффектом Baader Contrast Booster, который некоторые высоко оценивают, и эффектом Лэнда (к слову, автор Polaroid-а, не хухры-мухры).
Кстати, с работами Медейроса я впервые из этой ссылки (в ЧАВО, однако, http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.p ... &t=69#p316 , внизу) познакомился https://science.wikia.org/ru/wiki/%D0%A ... 0%B8%D1%8F Тот же fandom, который "анонимный" :roll:

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение fort » 12 ноя 2022, 19:38

а мне вот интересно , сильно ли отличаются именно цветные фильтры в фасовке под разными брендами ? если взять узкополосные, разница в ширине полосы между optlong и astronomic явно выражена и определяет разницу в цене . а как обстоят дела , например, с оранжевым №21 от baader и deepsky ? будет визуально заметна разница при наблюдениях того же солнца, стоит ли переплаты ?
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение DeWynter » 13 ноя 2022, 00:04

fort писал(а):
12 ноя 2022, 19:38
а мне вот интересно , сильно ли отличаются именно цветные фильтры в фасовке под разными брендами ?
Да, очень сильно. Потому что единого стандарта нет вообще. Есть только документ от Кодака о том какие их Wratten фильтры и все. Дальше уже кто в лес, кто по дрова.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Билонг
Сообщения: 1531
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы использования светофильтров при наблюдениях

Сообщение Билонг » 13 ноя 2022, 17:55

fort писал(а):
12 ноя 2022, 19:38
а мне вот интересно , сильно ли отличаются именно цветные фильтры в фасовке под разными брендами ? если взять узкополосные, разница в ширине полосы между optlong и astronomic явно выражена и определяет разницу в цене . а как обстоят дела , например, с оранжевым №21 от baader и deepsky ? будет визуально заметна разница при наблюдениях того же солнца, стоит ли переплаты ?
Ну для начала, Optolong тоже разные. Буквально только что - такое совпадение - сравнил UHC от Astronomik и L-eNhance от Optolong. Основная полоса (Hb+OIII) у них равна по ширине плюс-минус наник-другой, хотя у оптолонга она сдвинута в длинные (это хоть теор-ки может пригодиться для чего-то типа f3, а вот зачем астрономику пропускание нанов за десять ДО Hb?). Зато Ha у оптолонга сделана аккуратнее, узенько, а не все подряд после 650 нм, как у астрономика. Ценники сопоставимы. При этом, основное в цене таких фильтров - многослойное интерференционное покрытие. Судя по крутизне среза, тут люмикон далеко переплюнул и астрономика, и оптолонга.
Что до цветных, тут только обычное просветляющее. От него зависит, как сильно будет бликовать (фильтры добавляют бликов, увы). Еще - качество стекляшки, чистота химии, однородность, точность поверхности, полировка. Фильтры по 100 руб. за штуку (на али) откровенно сливают по всем параметрам. А вот явной разницы В КАЧЕСТВЕ между Baader, Explore Scientific, Levenhuk, НПЗ и даже ноунейм MSG с Али за 500 рэ я не заметил. И подводные фотофильтры 900 рэ за 3 шт, тоже с али, оказались очень недурны.
От производителя зависит еще мера несоответствия Wratten-у. Например, №8 от ES режет (сильно давит, во вс.случае) линию ртути 436 нм, а от Левенхук - пропускает. Некоторые №12 (Левенхук) пропускает линии OIII, а другие (Sturman) - режет, и т.д. То же и с №21 - у разных производителей срез может колебаться от 550 до 570 нм, примерно, и поскольку это уже справа от максимума чувст-ти цветного зрения, разница в яркости и видимости боковым зрением особенно заметна.
Для Солнца мне больше №15 понравился (позади солнечного фильтра, есно).

Ответить