Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Ernest » 21 дек 2012, 20:45

Разница, конечно, заметна будет - остаточный сине-лиловый ореол вокруг ярких звезд будет чуть заметнее. Но это более эстетические проблемы, реальной потери в разрешении на глаз не будет. А вот на фото разница в диаметрах ореолов вокруг ярких звезд при большом увеличении уже могла бы быть заметной. Только кто-же такие аппараты использует по звездным полям на пределе разрешения?

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение SAY » 22 дек 2012, 06:38

Ernest писал(а):Я прикинул дублет 152/1200 на этих стеклах - получилось очень неплохо, в диапазоне 435.8 (g) - 706.5 (r) коэффициент Штреля на оси с дневной визуальной цветочувсвительностью получается 0.94, продольные аберрации укладываются в 0.72 мм (в диапазоне g-r) или 0.43 мм (в диапазоне F-C'). Полихроматическая взвешенная по визуальной чувствивьельности глаз ЧКХ идет практически как в идеальной оптике.
Результат расчёта не могли бы показать ? Радиусы кривизны и промежутки.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Ernest » 22 дек 2012, 15:25

700.20792 20 FK61
-358.92173 1
-379.62482 10 LAF53
-1064.65967

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение SAY » 22 дек 2012, 21:27

Ernest писал(а):700.20792 20 FK61
-358.92173 1
-379.62482 10 LAF53
-1064.65967
Небольшой нюанс - на сайте продавца указан зазор между линзами 0,2 мм. С целью более быстрого охлаждения. И насколько реально в плане точности изготовить линзу толщиной 10 мм при световом диаметре 152 мм (в технологическом плане) ?
В данном расчёте, как показывает моя программа, "приподнят" штрель в коротком диапазоне и "опущен" в длинном. При этом полиштрель в диапазоне 450...690 нм или 440...680 нм немножко "просел", на 0,02.
Для сравнения:
712,825 20 FK61
-356,8 0,2
-378,185 10 LAF53
-1047,2
Близкие штрели на длинах 485 и 655 нм.

П.С. По своему С-В 100ЕД (рыжая труба) знаком, как яркие звёзды бывает "играют" красноватым оттенком при турбулентной атмосфере. И немец Рор про эту трубу упоминал в плане коррекции в красном диапазоне.

Star Trek
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 13:00

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Star Trek » 25 дек 2012, 07:49

В описании объектива смущает вот это "The cell has been optimized for pinching free between -15° Celsius and +40°C and centers the elements with special thermocompensated custommade Teflon screws."
Нижняя граница всего-то -15 ? При более низких температурах не будет ли пережатия или еще хуже? Вспоминаются лопнувшие ED линзы у SW 120ED... :(
ТАЛ "Алькор"

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Ernest » 25 дек 2012, 08:02

SAY писал(а):Небольшой нюанс - на сайте продавца указан зазор между линзами 0,2 мм...
Насколько я понял, того, кто спрашивал интересовали компенсационные возможности этой пары в плане хроматизма. Выбранные до оптимизации толщины линз и воздушных промежутков на это не влияют. Представленная мною конструкция призвана продемонстрировать только коррекционные возможности этой пары стекол, а не являет собой готовую для запуска в производство схему.
С целью более быстрого охлаждения. И насколько реально в плане точности изготовить линзу толщиной 10 мм при световом диаметре 152 мм (в технологическом плане)
Думаю, что с точки зрения скорости охлаждения промежуток в 0.2 мм мало чем отличается от 1 мм. Отрицательная линза по краю значительно толще (и именно краевой зоной будет определяться жесткость ее формы), а материал линзы дорог, так что как бы в реале она не была еще тоньше.
В данном расчёте, как показывает моя программа, "приподнят" штрель в коротком диапазоне и "опущен" в длинном.
Возможно, я не занимался тонким балансом - мне достаточно было получить значение остаточного вторичного спектра в продольном выражении и оценить поведение сферохроматизма.

Star Trek
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 13:00

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Star Trek » 25 дек 2012, 21:04

Star Trek писал(а):В описании объектива смущает вот это "The cell has been optimized for pinching free between -15° Celsius and +40°C and centers the elements with special thermocompensated custommade Teflon screws."
Нижняя граница всего-то -15 ? При более низких температурах не будет ли пережатия или еще хуже? Вспоминаются лопнувшие ED линзы у SW 120ED... :(
Написал по поводу этого в АРМ. Ответил мне некто Markus Ludes. :)
No manufacturer, not LZOS, not TEC, not Zeiss , not Astrophysics guarantee perfect work at colder temperture, but if you have a slow cool down, nothing will happen


Merry christmas

Markus
ТАЛ "Алькор"

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение SAY » 26 дек 2012, 18:20

Этот Маркус известный клиент. Приватизировал в своё время продукцию ЛЗОС (объективы-апохроматы).
Ежели в целом про объектив 152/1200 от китайцев, то ничем не выдающийся полу-АПО. C-B 120ED получше будет в плане хромокоррекции.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Ernest » 26 дек 2012, 21:56

Прагматики покупают телескоп не ради качества его хроматической коррекции, а для достижения большего разрешения, проницания, контраста и т.д. Очевидно, что 152 мм инструмент с Штрелем 0.94, окажется более "пробивным" по всем этим показателем, чем 120 мм с чуть лучшей коррекцией и скажем Штрелем 0.96 и даже 1.00 ;) просто по факту большей апертуры и меньшего влияния дифракции.

Star Trek
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 13:00

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Star Trek » 26 дек 2012, 22:08

Эрнест, а как Вы считаете, стоит ли менять 6" f/15 ахромат на подобный АПО? Ахромат всем устраивает, труба правда длинновата, остаточный хроматизм визуально присутствует, но не напрягает (практически не замечаю его).
Наблюдаю в основном планеты. Насколько АПО покажет лучше слабоконтрастные мелкие детали в сравнении с ахро?
ТАЛ "Алькор"

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Ernest » 26 дек 2012, 22:57

Трудно сказать.
Я ведь могу судить только по анонсу и сравнивая расчетное качество этих двух систем.
Фокусное расстояние ахромата 2300 мм, против 1200 мм - то есть имеем почти вдвое меньшие габариты и, очевидно, вес трубы.
Расчетный Штрель ахромата 0.77 против 0.94 у апохромата.
ЧКХ ахромата идет на треть ниже чем у апохромата, то есть контраст картинки в апохромате должен быть на 50% выше.
Это уже не говоря о хроматических артефактах...

Но! Ахромат у вас уже есть и, очевидно, монтировка под ним соответствующая. Насколько, хроматизм вам мешает? - Вам виднее. А у этого апохромата все пока только на бумаге. Насколько, серийный продукт будет свободен от обычных проблем производства апохроматов?

Star Trek
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 13:00

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Star Trek » 07 янв 2013, 17:43

Вот тема на клаудях Сингапурские ЛА сравнивают новый АРМ на китайском стекле с лзосовским АПО триплетом http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... t/all/vc/1
Рор уже его протестировал http://www.astro-foren.de/showthread.ph ... D-D%FCring
Как и новый дуплет от ЛЗОС http://www.astro-foren.de/showthread.ph ... sign/page1
ТАЛ "Алькор"

Star Trek
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 13:00

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Star Trek » 07 янв 2013, 17:53

SAY писал(а):Ежели в целом про объектив 152/1200 от китайцев, то ничем не выдающийся полу-АПО. C-B 120ED получше будет в плане хромокоррекции.
В 120-й Скайвотчер не смотрел. Но в одной из выше приведенных ссылок хромокоррекция описывается как соответствующая ахромату 150 f/30. Т.е. небезызвестный критерий Бейкера-Дмитрова выполняется.
Конечно, его бы сделать подлиннее f/10-f/12. Но для производителей оптики f/8 - похоже какое то магическое сочетание :)
ТАЛ "Алькор"

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение SAY » 07 янв 2013, 23:24

Star Trek писал(а):
SAY писал(а):Ежели в целом про объектив 152/1200 от китайцев, то ничем не выдающийся полу-АПО. C-B 120ED получше будет в плане хромокоррекции.
Конечно, его бы сделать подлиннее f/10-f/12. Но для производителей оптики f/8 - похоже какое то магическое сочетание :)
Лично мне, как визуальщику, логику такого сочетания понять сложно.
Оптимальным (ИМХО конечно) было бы для 6" объектива 1:9. Со сдвижной/съёмной блендой получается не такой уж и габаритный в плане транспортировки в автомобиле инструмент. ЦТ трубы можно сдвинуть назад более тяжёлыми искателем (типа рефрактора 800/400 в 2" формате) и фокусёром.
И полиштрель у 1:9 с аналогичными стёклами будет на пару соток повыше, чем у 1:8.

Star Trek
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 13:00

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Star Trek » 08 янв 2013, 00:27

Star Trek писал(а):Эрнест, а как Вы считаете, стоит ли менять 6" f/15 ахромат на подобный АПО? Ахромат всем устраивает, труба правда длинновата, остаточный хроматизм визуально присутствует, но не напрягает (практически не замечаю его).
Наблюдаю в основном планеты. Насколько АПО покажет лучше слабоконтрастные мелкие детали в сравнении с ахро?
Такой вариант, чтобы понять отличия в хромакорреции. Можно задиафрагмировать имеющуюся трубу до 105мм.
Еще бы желательно апертуры уравнять, плюс сразу чтобы в реальном времени сравнивать. Но для этого нужен что-то вроде ТАЛа-100R параллельно ставить...
ТАЛ "Алькор"

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение SAY » 10 янв 2013, 18:57

Ernest писал(а):Прагматики покупают телескоп не ради качества его хроматической коррекции, а для достижения большего разрешения, проницания, контраста и т.д. Очевидно, что 152 мм инструмент с Штрелем 0.94, окажется более "пробивным" по всем этим показателем, чем 120 мм с чуть лучшей коррекцией и скажем Штрелем 0.96 и даже 1.00 ;) просто по факту большей апертуры и меньшего влияния дифракции.
И какой 6" предпочтительнее с прагматической точки зрения c полиштрелем в диапазоне 450,,,690 нм (при идеальных условиях в производстве):
HFK61_HLAF53 1200 mm: 0.903
HFK61_HLAF53 1350 mm: 0,925
HBAK7_FPL53 1350 mm: 0,942
Стекло HFK61 конечно же дешевле FPL53, но и HLAF53 подороже HBAK7 и удельный вес в 1,47 раза больше (в дополнительное удорожание, как я понимаю). Кроме того, HBAK7 более стойко к воздействию внешней среды чем HFK61. Да и самый важный элемент объектива "спрятан" внутри трубы от греха подальше.
Где нить прагматизма пересекается с достижимым качеством и надёжностью ? Где "золотая середина" ?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Ernest » 10 янв 2013, 19:21

SAY писал(а):
Ernest писал(а):И какой 6" предпочтительнее с прагматической точки зрения c полиштрелем в диапазоне 450,,,690 нм (при идеальных условиях в производстве)
Все три одной апертуры? - Для визуального использования при прочих равных взял бы HFK61/HLAF53 1200 mm - у трубы меньше габариты, а у этой пары стекол меньше сферохроматизм как и вероятность остаточной сферической, разъюстировки.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение SAY » 10 янв 2013, 19:53

Ernest писал(а):
SAY писал(а):
Ernest писал(а):И какой 6" предпочтительнее с прагматической точки зрения c полиштрелем в диапазоне 450,,,690 нм (при идеальных условиях в производстве)
Все три одной апертуры? - Для визуального использования при прочих равных взял бы HFK61/HLAF53 1200 mm - у трубы меньше габариты, а у этой пары стекол меньше сферохроматизм как и вероятность остаточной сферической, разъюстировки.
То есть полиштрель не в счёт, это более всего интересовало.
С аберрациями на оси у последнего дела получше обстоят. Остаточная сферическая заметно меньше.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Ernest » 10 янв 2013, 20:33

Интересно, почему у первых двух объективах первым указано ED стекло? Или там действительно ED стекло в дублете снаружи?

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение SAY » 10 янв 2013, 22:36

Ernest писал(а):Интересно, почему у первых двух объективах первым указано ED стекло? Или там действительно ED стекло в дублете снаружи?
На сайте АРМ указывается либо FK61 + Lanthanium H-LAF53 либо FK61/LA-D.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Ernest » 11 янв 2013, 08:51

Тогда едва-ли это прямое указание на последовательность расположения линз в объективе.

SAY
Сообщения: 576
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 19:01

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение SAY » 13 мар 2013, 13:13

Решил проверить, каков будет результат расчёта ED дублета 140 мм 1:9 на китайских стеклах LAF53_FK61 введением в базу данных программы коэффициентов преломления на волнах F, d, C.
К каталожным коэффициентам преломления для FK61 с 5 знаками после запятой доверия нет (nF=1,50123; nd=1,49700; nC=1,49513), поскольку всплывают два очевидных расхождения по Vd и nF-nC с данными, которые приведены в самом каталоге CDGМ. Явно требуется 6-й знак после запятой, как это принято у других производителей оптического стёкла.
Варианты:
1. По цифрам, которые приводил ранее Эрнест со cсылкой на интернет ресурс:
nF=1,501228; nd=1,496997; nC=1,495138
С такими данными Vd и nF-nC сходятся с каталожными, но дело в том, что коэффициенты в приведенной в ресурсе дисперсионной формуле для расчёта показателей преломления отличаются от тех, которые указываются производителем в каталоге.
Округление до 5-го знака давало бы: nF=1,50123; nd=1,49700; nC=1,49514

2. Посчитал по формуле с коэффициентами из каталога CDGМ:
nF=1,501224; nd=1,496998; nC=1,495134
Vd и nF-nC сходятся с каталожными.
Округление до 5-го знака давало бы: nF=1,50122; nd=1,49700; nC=1,49513

Фишка в том, что конечный результат расчёта указанного ЕД дублета по вариантам 1 и 2 с 6 знаками после запятой получается заметно лучше в варианте 1. Аналогично для сочетания с другими стеклами в качестве первого компонента.
В то же время, вариант 2 практически не отличается от расчёта LAF53_FPL51 (охаровское стекло заложено в базе данных программы по умолчанию).

Так какой вариант FK61 оставлять в программе ? Наверное, самым «демократичным» будет: nF=1,501225; nd=1,496998; nC=1,495135. Пятёрки на концах можно трактовать как в одну, так и в другую сторону при округлении до 5 знаков, если «подгонять» под каталожные.

Аватара пользователя
$ander
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 27 июл 2012, 09:46

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение $ander » 27 июн 2013, 15:34

Спрошу здесь...
В своей книге Харрингтон подходит очень тщательно к мелочам и помимо прикрытия ГЗ от посторонней засветки черным матерчатым мешочком советует к поверхности внутренней части трубы Ньютона, расположенной напротив фокусера приклеить кусочек так называемой шелковой бумаги, с нулевой отражательной способностью.
Вот тут страница
Эрнест как оцените такой шаг и в чём тут прикол, как говорится? Отражения от трубки фокусера или юбки окуляра?

Аватара пользователя
РыбачОк
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 11 июл 2010, 19:23

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение РыбачОк » 27 июн 2013, 16:02

Это против рассеянного света, способного появиться на противоположной стороне ну, например, от локальных источников засветки или при наблюдении ярких объектов (той же Луны), что ведет к снижению контрастности.
Кто-то клеит флок, а кто-то делает блок светоотсекателей (ребра), как на фото ниже.

Изображение

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 17945
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы к оптикам по линзовым объективам

Сообщение Ernest » 27 июн 2013, 16:40

$ander писал(а):как оцените такой шаг и в чём тут прикол, как говорится? Отражения от трубки фокусера или юбки окуляра?
Дело в том, что при использовании увеличений больших, чем равнозрачковое диаметр выходного зрачка телескпа много меньше диаметра зрачка наблюдателя. Скажем, при увеличении 2D выходной зрачок (через который идет полезный свет) имеет диаметр 0.5 мм, а адаптированный зрачок наблюдателя раскрывается до 6-8 мм, через этот зазор (99% площади зрачка!) в глаз попадают паразитные лучи большая часть, которых собираются с противоположной фокусеру стенки трубы Ньютона (см. конус голубых лучей на схемке). Эту стенку следует чернить и затенять по полной - даже будучи освещенной просто фоном ночного неба, рассеянный свет от нее способен существенно снизить контраст наблюдаемых объектов (ввиду чудовищного соотношения площади в выходном зрачке 99 к 1 в пользу суммы света от внутренней стенки трубы Ньютона).
Примерно столько же внимания следует уделить светозащите от лучей идущих в желтом конусе - от внутренней поверхности трубы Ньютона примыкающей к главному зеркалу.
Вложения
Newton_buffles.JPG
Newton_buffles.JPG (66.01 КБ) 10442 просмотра

Ответить