Вопрос по контрасту. Одно ли и то же?

[seaquest]

Контекст вопроса:
xxx: То что телескоп темный это естественно, все таки три отражающих поверхности, экранирование и корректирующие линзы. Думаю для наблюдений планет это не существенно, главное - качество дифракционной картинки.
yyy: наоборот при небольшой апертуре это очень существенно.
xxx: Позвольте, а как же наблюдения сквозь дымку и перистые облака!? Видно много деталей не смотря на потерю яркости.
xxx: хотел сказать, что по мнению многих авторитетных любителей астрономии ( первый кто приходит в голову - Сикорук Л. Л. ) легкая дымка способствует наблюдениям планет. При этом потеря яркости заметна. Та же история с перистыми облаками.
xxx: Кучевые облака и турбуленция - вещи взаимосвязанные, тут даже разговора нет. Другое дело перистые облака, они часто являются или причиной или признаком достаточно хороших условий видимости. Не так давно лишний раз убедился и в первом факте и во втором.
yyy: Придерживаюсь точки зрения снижение яркости и/или контраста в зависимости от дымки, находящейся условно в бесконечности и снижение яркости и/или контраста в зависимости от особенностей оптической схемы явно не одно и то же. Объяснить не могу, компетенции не хватает, но пока что держу мысль в этом направлении.

Вопрос:
Равнозначна ли в плане видимой детализированности картинки потеря контраста от особенностей оптической схемы(центральное экранирование и множественное неполное светоотражение от зеркал) и от картинки, контраст которой занижен понижением контраста самого объекта наблюдения?

Эрнест, думается, вопрос как раз по вашему плечу!

[Карат]

Равнозначна ли в плане видимой детализированности картинки потеря контраста от особенностей оптической схемы(центральное экранирование и множественное неполное светоотражение от зеркал) и от картинки, контраст которой занижен понижением контраста самого объекта!

Разница есть и существенная.
Потеря контраста из-за особенностей оптики ( аберрации, ЦЭ, рассеяние, и.т.д.) это полная и безвозвратная утрата качества изображения.
Тогда как наблюдения сквозь дымку, туман, приводят лишь к потере яркости объекта, которую можно компенсировать, применяя меньшие увеличения, или увеличивая апертуру.
При этом заметте, что обычно, при небольшом тумане, дымке, или высоких перистых облаках, атмосфера очень спокойная, как правило - полный штиль, спокойствие, что само по себе способствует хорошим наблюдениям.

Возможно, отсюда и происходит мнение, что дымка помогает в наблюдениях, но на самом деле, наблюдатели редко отмечают, что атмосфера в этот момент была очень спокойная.

[Nekkar]

На самом деле я для себя давно отметил эту закономерность. Высокие перистые облака и высокая дымка, которая образуется при 100% высокой перистой облачности, почти всегда сопровождается хорошим сиингом. Но наличие городского смога, тумана, пыли и прочей дряни, которая выглядит как дымка, в нижних слоях практически всегда говорит о неудачном прогнозе для сиинга.

[oleg oleg]

С моей т.з. :
в обоих случаях будет потеря детализации. Дымка как фильтр, слабые детали за ней растворяются.
Дальше,
-Должно быть глаз нормально работает в усл. некоторой средней яркости, её можно назвать оптимальной, если выше оптимального уровня - работает хуже ,
если ниже оптимального - тоже хуже .

Яркая планета на тёмном фоне как известно обьект некомфортный для восприятия, Эрнест обьяснял это неконтролируемыми , быстрыми движениями глаз ,
я понял это так:
в сочетании "тёмный фон-яркий диск" мозг настраивает глаз/зрачок на промежуточное положение - как будто одновременно и диск ярковат, и фон светловат, т.е. ни рыба ни мясо.
Что делать?
1. Подымать увеличение чтобы яркость стала комфортной.
2. включить внешнюю подсветку примерно равной яркости диска (?) ( хотя Скиапарелли как известно наоборот сидел в тёмной комнате ) тогда по идее зрачок должен сузиться, поле вне планеты будет казаться чёрным, зато сам диск не будет слепить
3. наблюдать в сумерках ( в общем-то это естественный аналог п.2)
4. пробовать применять цветные фильтры
5. отдвинуть глаз от окуляра, оставив только крошечное поле зрения примыкающее к диску , таким манером возможно достичь более комфортных условий для глаза.


Считаем МК темнее прочих схем, он даёт более тёмное изображение, для глаза при прочих равных ( апертура, ув-е) оно более щадящее, комфортное, но не смотря на это будет потеря детализации по сравнению с более светлыми собратьями (и некомфортными и нещадящими) .
Почему? потому что центральный пик в диф. кружке ниже, значит. часть его ушла в кольца и поглатилась/рассеялась где-то по пути при трёх отражениях , и на ЦЭ.

Правильно?

[oleg oleg]

Имеем два телескопа - Тёмный и Светлый.
У тёмного энергия ушла в кольца, пик низкий.
У светлого энергия ушла в высокий пик.
Имеем некоторый красный уровень превосходства Светлого телескопа над Тёмным по детализации.

[oleg oleg]

Теперь выбираем один телсеоп из двух, пусть Светлый.
И сравниваем две детали на Марсе сквозь дымку и без..

Первая деталь Потемнее ( или меньше по размерам) , вторая - Посветлее (или больше по размерам ). Профиль пика одинаковый, только первый ниже второй выше.
Дымка - красный уровень, более слабую деталь - сожрёт.


Как думаете, правильно ?

[Ernest]

Равнозначна ли в плане видимой детализированности картинки потеря контраста от особенностей оптической схемы(центральное экранирование и множественное неполное светоотражение от зеркал) и от картинки, контраст которой занижен понижением контраста самого объекта наблюдения?

Потеря контраста - есть потеря контраста и соответственно детализации - неважен ее источник. Когда говорят, что сквозь дымку планеты видны лучше это всего лишь констатация того, что дымка и спокойная невозмущенная турбуленцией атмосфера ходят рука об руку. Дымка снижает контраст/детализацию в меньшей степени, чем спокойствие атмосферы его повышает. В итоге общий контраст/детализация растет.
Потеря контраста из-за аберраций и проч. дефектов оптики телескопа не имеет подобной компенсации. Ну кроме разве что экранирование... снижая контраст на средних частотах оно может чуть приподнять его у предела разрешения. Но это весьма ничтожная компенсация, которая едва-ли стоит внимания.

Кстати, меньшая или большая яркость объекта наблюдения - это физиологические условия лучшей или худшей видимости деталей, но контраст при этом не меняется.

[seaquest]

Спасибо за ответы. Все же я не на дымку как показатель качества атмосферы делал акцент, а на разницу/одинаковость картинки в гипотетических ситуациях(вот теперь догадался их сформулировать):
1. Мак и апо так подобранные по апертуре, что и там, и там наблюдатель отмечал бы одинаковое количество видимых деталей. Тут много "но", но представим эдакое синтетическое равенство. Ставим обоим дымку ака облака(примем качество атмосферы что до облаков, что после одинаково). Отметит ли наблюдатель одинаковую потерю видимости части деталей там и там?
2. Берем апо с более детально видимой картинкой по отношению к маку(например, равные апертуры, цэ и светопотери в маке сделают свое дело). Маку даем чистую атмосферу, а апошнику ставим дымку так, что наблюдателю соотношение контраста и яркости обеих картинок кажется одинаковым. И тот же вопрос: будет ли наблюдатель видеть одинаковое количество деталей там и там?

Условие: если разница меньше некоторого незначительного предела(например как для визуала разница в зеркалах лямбда на 4 и лямбда на 6), то считаем картинки равные. Простыми словами: не ищем блох.

[Ernest]

Если "не ловить блох" то инструменты с равной детализацией в идеальных условиях примерно одинаково откликнутся на снижение контраста объекта.

[seaquest]

В обоих случаях? Вот буквально выпал шанс увидеть ту самую монолитную атмосферу, но еле заметной дымке, наличие которой сразу и не заметили. Юпитер совсем не струило и позволило точно отследить как ведет себя инструмент в процессе термостабилизации(атмосфера была исключена). Сам Юпитер тоже был как будто в дымке и детали замывались.

[Nekkar]

Как должна влиять сама дымка должно быть понятно из такого простого эксперимента как наблюдение Юпитера в дырках пролетающих облаков. Контраст тем ниже, чем толще облако и быстро растет когда облако улетает. Тут все должно зависеть от плотности дымки.

[Ernest]

Дымка (следствие почти стоячего воздуха с минимальной или даже нулевой турбулентностью) и пролетающие облака (каждое из которых - само по себе зона сильной турбулентности, да еще ветер) это две очень большие разницы...

[Nekkar]

Ну как сказать. Вчера смотрел Юпитер в рваных облаках и был свидетелем довольно не плохого сиинга. А ветер там на высоте был очевидно серьезный.