Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Вопросы обо всем.

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Модератор: Ernest

Билонг
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 08 май 2020, 21:01

Добрый вечер всем.
Экспериментировал тут с барлоу и ее разгоном на рефракторе 80/400. Обратил внимание на интересный эффект, стал изучать методически.
Словом, если смотрю с Гюйгенсом 6 мм в диагонали "как у людей" и с Гюйгенсом 18 мм с разогнанной Барлоу (2+1)х, увеличение ожидаемо одинаковое, проверил по наземным объектам, но хроматизм во 2м варианте точно меньше. Пробовал и всю сборку в диагональ ставить, и использовать диагональ в качестве экстендера после барлоу, а родную разгонку перед ней, чтоб хватило хода фокусера - второй вариант пожестче, т.к. экстендер навинчивается на М42 фокусера, а не зажимается юбкой (см.фото). В прямом фокусе хотел посмотреть - не хватает хода, был бы еще 1 экстендер, тогда только... Кроме Гюйгенсов, к сожалению, больше ничего однотипного в соотношении 1:3, т.е. чтобы увеличение барлой 3х с более длинным из них то на то и вышло.
С разогнанной Барлоу диагональ и с нею окуляр отодвинулись примерно на 80 мм, плюс к родным 400. Можно считать, что отн.фокусное выросло с 5 до 6? В конце концов, в Максутовых, по сути, так же сделано, только вместо рассеивающей линзы - зеркало на мениске, и "считается". Понятно, что в плане хроматизма МАК не показатель, но дас ист факт, что "разогнанный" Meade 80 хроматить стал меньше. Ночью проверил еще и по Венере с Луной, причем уже с разными окулярами, а потом еще закрепил линзу Барлоу по-другому, выжал максимум хода фокусера и получил "барлоу-мультипликатор" между 3 и 4х, а отн.фокус "условно" достиг 6.3 (т.е. окуляр отполз на 105 мм дальше обычного состояния). Факт ослабления хроматизма налицо! Причем, не просто ослабел, это еще можно было бы придумать себе, но и изменил цветовой баланс - если без разгона в ореоле было больше синевы, чем фиолета, то с разгоном наоборот, тут уже не спутаешь. Переставлял туда-обратно много раз, есно каждый раз подбирая фокус - результат подтверждается.
Вопрос - это "по науке" или артефакт?
Фото "нормальной" и "разогнанной" трубы прилагаю.
Вложения
long.jpg
short.jpg

mbart
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 03 янв 2019, 17:58

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение mbart » 08 май 2020, 22:17

Проверьте, вся ли апертура видна из фокальной плоскости в такой конфигурации.

Билонг
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 08 май 2020, 23:23

mbart писал(а):
08 май 2020, 22:17
Проверьте, вся ли апертура видна из фокальной плоскости в такой конфигурации.
У самого были сомнения. Но в "штатном" виде, как на нижнем фото, все должно быть тип-топ, если анженеры не накосячили - и при взгляде в фокусер даже запас виден. А для "разогнанного" просто построил лучевую схему - пролазит. Просвет экстендера 32+ мм, он в примерно 30 см от окуляра, а дальше барла сужает пучок. И до того я смотрел в задиафрагмированную трубу, кроме снятия штатного субапертурного колпачка (42 мм) еще картонку с дырой около 60 мм вставлял - заужение апертуры дает как-то другую картинку снижения хроматизма, не заметил по кр.мере опережающего подавления синего ср. с фиолетовым. В общем, печенкой чувствую, не в диафрагмировании дело.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12907
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 09 май 2020, 11:57

Так и не понял о чем вопрос. Почему "хроматизм" меньше при наблюдениях с Барлоу?

Во-первых, что за хроматизм? "Хроматизмы" бывают разные. Первичный положения - разница в положении красного и синего фокуса на оси, который проявляется примерно одинаково по всему полю зрения в виде красных, синих или пурпурных ореолов вокруг звезд (цвет зависит от фокусировки и кривизны поля зрения). Вторичный положения - разница в положении зеленого и скрасно-синего фокуса на оси, который так-же почти одинаково проявляется по всему полю зрения в виде пурпурных или зеленых ореолов (в зависимости от фокусировки и кривизны) вокруг изображений звезд. Сферохроматизм - разница в коррекции сферической аберрации для красного и синего цвета, практически одинаково проявляется по всему полю зрения в виде все тех-же радиально-симметричных ореолов. Хроматизм увеличения - разность увеличения для разных частей спектра (также может быть первичным и вторичным), на оси он не проявляется, ближе к краю изображения растягивает изображения звезд в радиальном направлении (вдоль направления на центр поля зрения) в виде спектральной полоски (красный-зеленый-синий или зеленый-пурпурный).

Во-вторых, если бы Барлоу и окуляр были идеальны, то родной хроматизм объектива при том-же увеличении проявлялся бы строго одинаково. Стало быть при использовании Барлоу что-то (Барлоу или окуляр) или компенсирует хроматизм объектива или вносят меньше своего хроматизма. Поскольку окуляр после Барлоу работает с 2-3раза меньшей светосилой, то проявления всех его аберраций (кроме дисторсии и хроматизма увеличения) должны уменьшаться как минимум пропорционально уменьшению относительно отверстия из-за действия Барлоу. Так что , похоже, ваш Гюйгенс вносит существенный хроматизм положения , который уменьшается при использовании линзы Барлоу. Что не должно быть неожиданным - Гюйгенс не исправлен на хроматизм положения.

Билонг
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 11 май 2020, 19:47

Добрый вечер! Сидел на даче без связи, сразу не ответил. Еще погонял по небу.
У меня пока не столь, увы, наметан глаз, чтобы отличать на него виды хроматизма. В данном случае речь о сине-фиолетовой "подводке" достаточно контрастных контуров ландшафтных объектов днем и того же цвета ореоле вокруг Луны, планет и звезд (примерно на 1D, на 0.75D звезды практ.точечные, а на 1.5D и выше это уже не ореол, а кольца Эйри, только радужные). С Барлоу 2х особой разницы не заметил, а при разгоне до 3-4х явно уменьшился вклад синего в ореолы, ср-но с фиолетовым, и вообще ореолы ослабели. Ночью проверял не только гюйгенсы, но и плесслы и RKE - там не так наглядно, т.к. не мог сделать равное увеличение с барлоу и без, но в целом подтверждается. Чуть сместился и цвет зеленого ореола, когда он есть - то ли ближе к циану стал, как-то так. Ну и если без Барлоу наилучшая визуально фокусировка оставляла ореолы обоих цветов - например, вокруг Луны зеленоватый послабее, а тени в кратерах лиловые погуще - то с барлоу удается найти хороший фокус при том, что один из цветов хроматизма (зел. или фиол.) совершенно уже не виден, резкость лучше при слабом фиол.ореоле без зелени. Могу предположить, что синий с разогнанной барлоу меньше "отлетает" от зеленого, а фиолетовый, наоборот, размазался и взамен потускнел, не такой навязчивый. Барлоу НПЗ 2х с их же разгонкой 52 мм.

Lex1
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 31 окт 2018, 16:22

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Lex1 » 12 май 2020, 21:59

В каких именно величинах? Просто для ахромата обычно указывают, что хроматизм пропорционален относительному отверстию и тогда выигрыш подозрительно мал.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12907
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 13 май 2020, 07:36

примерно так и есть - полуапохромат (ED-дублет) в зависимости от используемых стекол дает остаточный хроматизм 50-70% от стандартного ахромата с таким-же фокусным расстоянием

единицы измерения относительные - стандартный ахромат имеет продольный хроматизм примерно равный 1/1800 его фокусного расстояния

Билонг
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 21 май 2020, 16:25

Добрый вечер, форумчане!
Возник вопрос по фильтрам. Если дипскайные и вообще с крутыми характеристиками ясно, что интерференционные, то как там с цветными и нейтральными? Абсорбционные? И насколько те и эти чувствительны к нацарапанным на них рунам :) ?

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7256
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 21 май 2020, 22:31

Если древнегерманские, то норм. ;)
Александр.

Билонг
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 21 май 2020, 22:47

AnDom писал(а):
21 май 2020, 22:31
Если древнегерманские, то норм. ;)
Не уверен. Как-то пробовал древнисландскими на CD писать - не читает, зараза. Вообще ничего :cry:
А тут на-на-покрытие, все-таки.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7256
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение AnDom » 21 май 2020, 22:54

Ну, тогда, опытным путем. Купить несколько комплектов тех что получше, нацарапать и сравнить.
Александр.

Билонг
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 21 май 2020, 23:11

AnDom писал(а):
21 май 2020, 22:54
Ну, тогда, опытным путем. Купить несколько комплектов тех что получше, нацарапать и сравнить.
А какие получше-то? Я вот даже не знаю, например, 56й зеленый - он крашеный или из бутылочного стекла сплошной? И так во всем, кроме узкополосных.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12907
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 22 май 2020, 07:55

Цветные фильтры делают из цветного стекла. Интерференционные наносят на бесцветную подложку. И те и другие достаточно устойчивы к механическому воздействию.

Билонг
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 22 май 2020, 08:34

Эрнест, я вот о чем. Что-то цветное мы видим со стороны как цветное, потому что оно отражает лучи определенного цвета. Интерференционные фильтры со стороны явно не то, что они пропускают. А вот в случая поглощения опр.длин волн, отраженный и проходящий свет/цвет могут примерно совпадать, конечно, если поглощение работает равно и на прохождение, и на отражение. Т.е. Вы имеете в виду, все характеристики цветных фильтров, включая довольно круто срезанные у фильтров желто-красной гаммы, построены на подобранном поглощении за счет присадок в стекло? Так-то да, сплошной массив стекла убить царапинами трудно, только рассеяние полезет. А пленочные абсорбционные бывают?

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12907
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 22 май 2020, 09:28

Среди астрономических фильтров не встречал таких.
Или пленочные отражающие (в том числе зеркальные), или поглощающие (адсорбционные) в массиве стекла, или пленочные поляризационные.

Билонг
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 13 фев 2020, 12:42

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Билонг » 22 май 2020, 16:28

А кроме неодимовых, есть адсорбционные (кажется, и аб-, и ад- правильно?), которые не полосовые, типа зеленого, и не ФНЧ как желто-красные, а режекторные, вырезающие часть спектра в середке видимого? Вообще, мне непонятно отсутствие валового, наравне с цветными, выпуска фильтров с характеристикой типа "верблюда в зоопарке видел" на обрезание концов спектра против перв.хроматизма с балансировкой цвета провалом пропускания по центру, только баадеровские потуги на эту тему, и не самые удачные, ИМХО.

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение fort » 24 май 2020, 11:17

Как можно добиться прямого изображения в прямом фокусе рефрактора , без использования призм диагоналей ? должна же быть нормальная оборачивающая линза, кроме пластиковой удлинительной втулки.
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Аватара пользователя
Алексей Комаров
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 май 2020, 14:39

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Алексей Комаров » 24 май 2020, 17:17

fort писал(а):
24 май 2020, 11:17
Как можно добиться прямого изображения в прямом фокусе рефрактора , без использования призм диагоналей ? должна же быть нормальная оборачивающая линза, кроме пластиковой удлинительной втулки.
А с чего вы взяли, что одной линзы хватит для прямого изображения? Вот схема зрительной трубы "Турист" 10х30.

Изображение

Кроме двух пар склеенных линз ( на картинке под номером 5 ), есть ещё коллектив ( номер 4 ), который отклоняет лучи света от объектива к оптической оси. За счёт коллектива можно уменьшить диаметр линз оборачивающей системы и окуляра.

Аватара пользователя
Ernest
Основатель
Сообщения: 12907
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Контактная информация:

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Ernest » 24 май 2020, 17:57

Вслед за англоязычными линзой теперь называют любую сколь угодно сложную оптику. У линзовой оборачивающей системы на английском есть собственное название relay-lens

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение fort » 24 май 2020, 20:13

Да, вот примерно понял https://www.edmundoptics.com/f/relay-lenses/12291/ есть схемы на вкладке Technical Images
Ну почему для телескопов таких не выпускают, как телеэкстендеры? или не хотят, чтобы телескопы конкурировали со зрительными трубами
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Аватара пользователя
Алексей Комаров
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 май 2020, 14:39

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Алексей Комаров » 24 май 2020, 20:50

fort писал(а):
24 май 2020, 20:13
Да, вот примерно понял https://www.edmundoptics.com/f/relay-lenses/12291/ есть схемы на вкладке Technical Images
Ну почему для телескопов таких не выпускают, как телеэкстендеры? или не хотят, чтобы телескопы конкурировали со зрительными трубами
Ну, во-первых, да, наверное не хотят, чтобы телескопы конкурировали со зрительными трубами. Во-вторых, не хотят усложнять систему, чтобы не вызывать удорожание телескопа. И в-третьих, лишние оптические элементы увеличивают потерю света. Это может быть критично при наблюдении не очень ярких астрономических объектов.

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение fort » 24 май 2020, 21:16

Алексей Комаров писал(а):
24 май 2020, 20:50
fort писал(а):
24 май 2020, 20:13
Да, вот примерно понял https://www.edmundoptics.com/f/relay-lenses/12291/ есть схемы на вкладке Technical Images
Ну почему для телескопов таких не выпускают, как телеэкстендеры? или не хотят, чтобы телескопы конкурировали со зрительными трубами
Ну, во-первых, да, наверное не хотят, чтобы телескопы конкурировали со зрительными трубами. Во-вторых, не хотят усложнять систему, чтобы не вызывать удорожание телескопа. И в-третьих, лишние оптические элементы увеличивают потерю света. Это может быть критично при наблюдении не очень ярких астрономических объектов.
Да я так-то для дневных наземных наблюдений ищу варианты, чтобы избежать 45 градусной призмы . вот и выбираю между оборотной линзой типа
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... --New.html
и 60-градусным зеркалом
https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... 1-25-.html
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Аватара пользователя
Алексей Комаров
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 май 2020, 14:39

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Алексей Комаров » 24 май 2020, 21:23

А чем зрительная труба не устраивает?

Аватара пользователя
fort
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 23 сен 2019, 20:39

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение fort » 24 май 2020, 21:39

Алексей Комаров писал(а):
24 май 2020, 21:23
А чем зрительная труба не устраивает?
Соотношением цена/качество . да и обычный телескоп более универсален , более широкое поле зрения
наблюдаю звёзды, сидя на табуретке

Аватара пользователя
Алексей Комаров
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 май 2020, 14:39

Re: Вопросы обо всем.

Сообщение Алексей Комаров » 24 май 2020, 22:00

Если нужна кратность от 20 до 30, при диаметре объектива не более 50 мм, то по критерию "цена/качество" телескоп скорее всего проиграет. Но если нужна мощная зрительная труба до 60 крат и с диаметром объектива не менее 80 мм, то да, имеет смысл взять недорогой телескоп рефрактор. Хотя по удобству панкратическая труба всё равно лучше, так как плавно изменять увеличение, это гораздо удобнее, чем менять окуляры. Да и не каждый телескоп можно поставить на фото-штатив, а зрительную трубу можно.

Ответить