Дисторсия и "роллингболc"

Обсуждения всех аспектов любительских астрономических наблюдений: статей из ЧАВО и обзоров, инструментов и аксессуаров, астрономических объектов и событий, погоды и явлений...

Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение Ernest » 11 янв 2017, 13:53

из обсуждения на астрофоруме: http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg3899048
TanKISST писал(а):
dae33 писал(а):Я, наконец, нашел одинаковость у всех трех - Роллинг Боллз от наблюдателя! Самый слабый у В, он немного меньше среднего. Побольше у Ш: средний уровень. Самый сильный у О, он выше среднего - такой уровень уже критичен для меня при панорамировании. У всей троицы дисторсия подушкообразная
Ролл-боллз и подушка в одном флаконе!!! Это прорыв в оптике!!!
Мне стыдно, но у меня нет такого флакона, чтобы Такое увидеть...
Мне это показалось интересным. Что оба автора подразумевают под словами "дисторсия" и "Роллинг Боллз"?

В наблюдательной практике астрономических наблюдений "Роллинг Болл" (rolling ball - перекатывающийся шар или globe-effect - эффект глобуса) называют эффект когда при небольших смещениях поля зрения телескопа звездочки вследствие отрицательной дисторсии окуляра быстрее смещаются в центре поля зрения и замедляются к краю. Выглядит это как будто они наклеена на шарик (выпуклую его поверхность) который прокручивается перед взором наблюдателя. То есть за "Роллинг Болл"-эффект ответственна отрицательная дисторсия. dae33, как-будто противопоставляет этому эффекту положительную (подушкообразную) дисторсию. То есть когда при перемещении поля зрения звезды как-бы замедляются в центре поля зрения и ускоряются на краю. Если так, то TanKISST прав - одновременное наблюдение "дисторсии" (положительной дисторсии) и "Роллинг Болл" (отрицательной дисторсии) действительно невозможно. У дисторсии 3-го порядка может быть только один знак.

См.
ЧАВО:Дисторсия
http://www.holgermerlitz.de/globe/distortion.html
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 8851
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение a.pozharov » 11 янв 2017, 17:42

Вроде бы так.
Странное дело -большинство пользователей при выборе и обсуждении качества окуляра обращают внимание на величину пятна рассеивания, вызванного той или иной аберрацией. Дисторсия и бобовое считается "безобидной ерундой"
А как по мне, так искажение формы микроастеризмов звезд при движении во время поиска или просто прогулок по небу, да и во время наблюдений когда объекты в окуляре неподвижны -натуральный обман. В движении зрелище довольно тошнотворное вообще то. :) А когда изображение частично тусклеет или вообще пропадает, стоит лишь чуть сдвинуть зрачек с оси -это ж вообще кошмар :D Но большинство ловит блох в "точечности звезд и их окраске"
a.pozharov

 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47
Откуда: Ставрополь

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение AnDom » 11 янв 2017, 21:25

Алексей, наверное чудес не бывает или они нам не по карману. Можно ли избавится от дисторсии не потеряв в остальном и не остаться при этом без штанов?
Тот же ES 25/100, насколько я помню, сильно неприятен при наблюдении в движении, но смотреть мне в него ужасно нравится.
Александр.
Аватара пользователя
AnDom

 
Сообщения: 5127
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45
Откуда: Санкт-Петербург, Пионерская

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение a.pozharov » 11 янв 2017, 22:17

Да, и бобовое и дисторсия у всеми обожаемых телевью наблюдается тоже, вполне себе. Если серезно -вообще психанул и вопрос окуляров для себя закрыл. Что есть, то есть.
Были бы деньги -купил бы еэску 9мм 120º, 25 мм сотку, этосы и наглер 30 мм, не думая вообще не о чем, опираясь на рекламу и слухи. Но лишних нет, поэтому опираясь на рекламу и слухи купил еэски :D
a.pozharov

 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47
Откуда: Ставрополь

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение dae33 » 12 янв 2017, 12:17

Вот так картинка выглядит (из статьи Holger Merlitz): "подушка" и изображение на внутренней стороны сферы (я называю Роллинг Болл от наблюдателя)
Вложения
d_rb.jpg
d_rb.jpg (20.07 КБ) Просмотров: 286
dae33

 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение Ernest » 12 янв 2017, 14:02

В прикладной оптике это называется положительная дисторсия. Все остальные названия хороши пока они не начинают путать читателя.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 8851
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение dae33 » 12 янв 2017, 14:38

Я понял, что по своему называл РБ. Везде под Роллинг Болл понимается искажение изображения на внешней стороны сферы - к наблюдателю (a convex curvature of the image).
The tangent condition (lower right) delivers the impression of an image that is rolling over a convex surface - the globe effect.

А как тогда называется Роллинг Болл наоборот (на внутренней стороне сферы)? (a concave curvature of the image)
The angle condition exhibits a residual pincushion distortion that, behind the ocular, delivers the impression of a concave curvature of the image.

У меня есть один уникальный бинокль Bausch & Lomb Legacy 7x35 EWA.
Вот у него как раз есть и положительная дисторсия среднего уровня (или немного слабее), и Роллинг Болл (к наблюдателю) среднего уровня!
dae33

 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение Ernest » 12 янв 2017, 14:56

dae33 писал(а):Я понял, что по своему называл РБ. Везде под Роллинг Болл понимается...
О чем и написано в исходном сообщении ветки.
А как тогда называется Роллинг Болл наоборот (на внутренней стороне сферы)?
Еще раз: Роллинг Болл это проявление отрицательной дисторсии. Общее название обоих эффектов - globe-effect ("эффект глобуса"). См. исходное сообщение.

Не думаю, что есть специальное название для прокатывания как бы по внутренней стороне сферы. Тем более, что при параллельной проекции прокатывание по внутренней и по внешней стороне сферы неотличимо друг от друга. То есть отрицательная дисторсия в динамике дает иллюзию прокатывание звезд по сфере (в зависимости от мозгов наблюдателя по ее внутренней или внешней стороне). При положительной дисторсии наблюдаемые звезды при небольших смещениях визирной линии бинокля будут как-бы замедляться в центре поля зрения и ускоряться по краям. при отрицательной - замедление будет у края поля зрения.

The angle condition exhibits a residual pincushion distortion that, behind the ocular, delivers the impression of a concave curvature of the image.
Боюсь что тут все очень индивидуально. У меня такой иллюзии не возникает. см. выше - о неотличимости прокатывания выпуклой стороны шара от вогнутой.

На всякий случай стоит предупредить, что к кривизне изображения этот эффект не имеет отношения.

У меня есть один уникальный бинокль Bausch & Lomb Legacy 7x35 EWA. Вот у него как раз есть и положительная дисторсия среднего уровня (или немного слабее), и Роллинг Болл (к наблюдателю) среднего уровня!
Что такое "Роллинг Болл (к наблюдателю)"? Чтобы не путаться в изобретаемой на ходу терминологии опишите поведение точек при прохождении поля зрения бинокля в терминах "замедляется"/"ускоряется".

При положительной (пусть и небольшой) дисторсии треки звезд пересекающих поле зрения по хорде будут: во-первых немного изгибаться (выпуклостью к центру поля зрения), во-вторых, двигаться немного быстрее тех, которые проходят через центр поля зрения, в-третьих, немного замедляться в средней части своей траектории и ускоряться в начале и конце.

Интересно, что если представить себе наблюдателя в центре кривизны вращающейся сферы, то объекты на ее поверхности при проекции на плоскость будут иметь заметную положительную дисторсию. См. рисунок - одинаковые центральные углы отсекают на плоскости разные по длине отрезки AB (центральный) и A'B' (у края поля зрения).
rolling_ball.png
rolling_ball.png (5.25 КБ) Просмотров: 256

То есть при нулевой угловой дисторсии (центральные углы равны между собой) и соответственно небольшой положительной тангесной дисторсии (отрезки на краю удлиняются) у наблюдателя вполне закономерно может сложиться впечатление прокатывания изображения по вогнутой поверхности сферы.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 8851
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение dae33 » 13 янв 2017, 18:13

dae33 писал(а):У меня есть один уникальный бинокль Bausch & Lomb Legacy 7x35 EWA.
Вот у него как раз есть и положительная дисторсия среднего уровня (или немного слабее), и Роллинг Болл (к наблюдателю) среднего уровня!

Посмотрел сегодня в этот бинокль - у него просто положительная дисторсия. Уровень средний или чуть выше, соответственно есть ощущение вогнутого изображения. Все-таки нельзя писать по памяти, лучше перепроверять картинку. :)
Сравнил с другими: чем сильнее "подушка", тем сильнее уровень вогнутости.

Нашел один бинокль с "бочкой" - Pentax PCF V 7x50. Очень слабая отрицательная дисторсия и сильный Роллинг Болл.
Fujinon FMT-SX 7x50: дисторсии нет, Роллинг Болл выше среднего. Сравним с Пентаксом
dae33

 
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 17 дек 2014, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение Koalin » 25 янв 2017, 09:39

Нa астрофоруме была дурная тема, а в ней умный совет:
ASA изготовила карбонаваю трубу, а в ней, внеплановая дырка. За эту дырку предложили скидку.
Вопрос заказчика:
Что делать ?
Ответ на форуме:
Попросить насверлить больше дырок ;)

У К. Черниса, в 1993 г. , купил 24,5 мм стоградусный окуляр. С ним, на Д св 247, Ф 1750 Ньютоне искал кометы.
В этом окуляре была серёзна я отрицательная дисторсия - ой, как крутился "шарик" !
Зато видимое угловое поле было ещё обьятное.
Через 30+ часов наблюдений "шарик" перестал мешать.

По пару лет назад попробовал ES 14mm, 100 град. окуляр.
Видимое угловое поле, для меня, было запредельным. ( Поэтому купил Delos 14mm. )
Mне, бы, нравилось если видимое угловое поле стоградусников, отрицательной дисторсией, было поджато до ~80 град.

P.S.
И к жутким "воронам" вместо звёзд можно привыкнуть - мозг вычитывает их из картинки.
Но наблюдать надо часто. С одним телескопом и одним окуляром... многие десятки часов.
В эти времена мы "с жиру бесимся" ;(
Koalin

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 17:54

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение a.pozharov » 25 янв 2017, 10:02

Трезвый подход. :)
a.pozharov

 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47
Откуда: Ставрополь

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение Koalin » 25 янв 2017, 10:08

У Panoptic 19 mm уже заметная положительная дисторсия.
На небе, мне, это никак не мешает.
( Ну, кометы с ним не искал - подробностей и как к этому привыкают - не знаю. )
А, вот на далёкие самолёты с инверсионными следами посмотреть было забавно ... и для меня - не привычно.
Koalin

 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 17:54

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение a.pozharov » 25 янв 2017, 13:21

Koalin писал(а):У Panoptic 19 mm уже заметная положительная дисторсия.
На небе, мне, это никак не мешает.


это дело личное, у многих есть постоянные претензии к окулярам, с обострениями аж до торгов на барахолке :) у меня так: чем позитивней настрой при возне с телескопом -тем больше позитива в жизни, а покупки дают лишь короткий положительный эффект.
a.pozharov

 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47
Откуда: Ставрополь

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение Ernest » 25 янв 2017, 18:23

Думаю, следует отделять дефекты (механики, оптики, аберрационной коррекции), которые могут быть использованы для понижения цены на "барахолке" или в магазине. От дефектов, которые реально оказывают влияние на качество наблюдений. Первое приветствуется и почему бы не поспорить в продавцом хоть и до хрипоты, если это уменьшит цену покупки? Второе требует внимания к контексту и взвешенного подхода при ранжировании приоритетов. Надо помнить, что аберрационная коррекция современных окуляров ориентирована прежде всего на светосильные Ньютоны (1:4 и даже 1:3). В которых, ни какое качество коррекции аберраций (особенно полевых) не будет лишним, при том что качество оптики может быть так-себе. В малосветосильных телескопах (особенно 1:10 и менее, напротив, можно пренебрежительно отнестись к качеству коррекции аберраций, в то время как качество обработки линз окуляра (шлифовка, полировка, покрытия, пузырность и включения в стеклах) становится критичным. Без понимания этих "мелочей" неизбежно всплывают вопросы типа "за что деньги платил"?.. Я в свое время наелся наблюдений со скверными окулярами, что собственно и подвигло меня на внимательное изучение чем же они оправдывают свою цену.
Аватара пользователя
Ernest
Основатель
 
Сообщения: 8851
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 10:55
Откуда: Санкт-Петербург, Бухарестская, д.33, к.1

Re: Дисторсия и "роллингболc"

Сообщение a.pozharov » 25 янв 2017, 19:42

Перед покупкой с вашими тестами ознакомиться и меньше проблем будет :)
a.pozharov

 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 08:47
Откуда: Ставрополь


Вернуться в Астрономические инструменты и объекты наблюдений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], SAY и гости: 15