Добро пожаловать на наш астрономический форум!
Надеемся, что здесь вы сможете получить толковые ответы на свои вопросы по любительской астрономии основанные на опыте и знаниях, а не на догадках, мифах и чтении Интернета по диагонали.
Если вы решили присоединиться к нам - придерживайтесь и Вы в своих ответах этих правил

Зоны особого внимания: ЧАВО (FAQ), Обзоры оборудования и Окуляры

Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Радиоастрономия и всё, что связано с ней.

Модератор: Ernest

Ответить
Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Tardis » 20 авг 2020, 01:20

Пока это лишь проект почти на грани безумия, возможно для реализации через пару десятков лет на старости.
Суть:
1. Разработать и изготовить кучку малошумящих приёмников с оцифровщиками (SDR приёмников с МШУ имеющими большой ДД) и антенн к ним. Оборудование, в конечном итоге, будет писать в цифре принятые сигналы (части спектра).
2. Найти сотню или две энтузиастов расположенных не в крупных городах (где меньше индустриальных шумов).
3. Разослать энтузиастам оборудование и инструкции по установке и подключению.
4. Собирать принятые сигналы на сервере и затем уже вести их обработку используя как калибровочные и синхросигналы, например сигналы точной частоты/времени или вещательных станций.
5. Вместе с энтузиастами изучать полученную "картину" мира.

Я понимаю, проект сложный и не копеечный, даже если 100 приёмников и каждый комплекс будет стоить всего 1000 рублей (с учётом современной элементной базы). И да, я понимаю как действует ионосфера, как работают антенны, так как увлекаюсь радиоэлектроникой и конструированием связной аппаратуры, имел ранее любительский позывной, за жизнь создал десятки связных аппаратов по разработанным собой схемам, десятки антенн по своим конструктивам и на КВ и на УКВ и на СВЧ.

Мучают вопросы:
А. Как думаете, это форменное безумие?
Б. Кто ни будь знает любительские проекты радиотелескопов (не слушалок аля "тарелку на солнце направил - шумит")?

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение DeWynter » 20 авг 2020, 01:57

Tardis писал(а):
20 авг 2020, 01:20
Как думаете, это форменное безумие?
Конечно! Но почему это должно вас останавливать?
Если связаться с разными университетами, то можно даже получить финансирование. У нас тут энтузиасты собрались и делают ИК-телескоп-спутник SkyHopper. Запуск через два года. Финансирование от толпы университетов.
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Tardis » 20 авг 2020, 03:16

DeWynter писал(а):
20 авг 2020, 01:57
Конечно! Но почему это должно вас останавливать?
Одно дело, если это здоровое безумие и другое дело, если это придумка больного разума в принципе не реализуемая.
Меня очень уж мучает вопрос синхронизации получаемых данных.
Частнику найти атомные часы задача из больного безумия, а те что болтаются на орбите (GPS) при такой апертуре уже не подходят, а при меньшей апертуре всё проще становится, можно свой синхросигнал гнать.
DeWynter писал(а):
20 авг 2020, 01:57
Если связаться с разными университетами, то можно даже получить финансирование.
Побираться "не спортивно" , а вот дать университетам потом доступ к получаемым данные, это вполне хорошее дело.

Вообще интересную тенденцию отметил - любительская радиоастраномия вообще недоразвита. Или поделия из серии "я сделал антенну из двух ПВХ труб и юпитер слушаю" (что равноценно смотреть на него в пасмурную погоду через бабушкины очки и думать что что-то видно) или вообще просто нет ни одного проекта, даже задумки даже зачастую на астрофорумах любительских нет раздела радиоастрономии. С одной стороны, оно и понятно, пойти купить рефлектор или рефрактор нужно только денег накопить, а такие штуки требуют кроме денег ещё и единомышленников или недвижимость покупать в куче мест страны, что уже на порядки сложнее.

Аватара пользователя
DeWynter
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 12 май 2019, 03:37

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение DeWynter » 20 авг 2020, 03:59

Так оно так и работает - они финансируют и потом тоже пользуются информацией. Выгода обоюдная. Поэтому это вовсе не "не спортивно", а именно так все и работает.

А почему часы с GPS не подходят? Ты знаем откуда сигнал для каждого приемника и знаем поправку/задержку для каждого спутника. Но тут я "не Копенгаген".
Телескопы: WO Zenithstar 61 APO f6 / SW BD 100ED f9.
Окуляры: Pentax XW, ES68°, Vixen SLV, TMB Planetary II.
Окуляры Пары: RKE, Baader BCO, Vixen NPL, Celestron Omni.
Бино: CZ/Vernonscope + GPCs.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7489
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение AnDom » 20 авг 2020, 08:41

Абсолютный ноль в электронике, даже минус :D
Совершенно не понимаю что будет на выходе.... В общем, ничего не понимаю.
Интересно как будет выглядеть информация до и после обработки и т.д.
Но т.к. паяльник держать в руках умею, то вижу это так.
1. Раскрыть информацию что да как, желательно на пальцах объяснить для таких как я. Для меня непонимание этого и отсутствие профильных знаний является большим препятствием чтобы даже начать думать в этом направлении. В общем, популяризовать тему радионаблюдений.
2. Представить схему, элементную базу и инструкцию. Может быть организовать сайт доносящий это и организующий сбор информации.
3. Любой заинтересовавшийся сможет собрать свою единицу такой антенны и, думаю, 1тр не велеки деньги, чтобы являться препятствием для того чтобы присоединиться к проекту, это не сотни тысяч. Даже в отсутствии требуемых знаний мне удавалось по инструкции делать какие-то небольшие проекты на ардуине.
4. Ну и посмотреть что из этого получится.
Александр.

lx75
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 25 ноя 2017, 18:51

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение lx75 » 20 авг 2020, 09:30

Tardis писал(а):
20 авг 2020, 01:20
Найти сотню или две энтузиастов расположенных не в крупных городах.
Это самое сложное в проекте, рассчитывайте на 1-2х человек.
Если проект интересен надо начинать сейчас.

Weever
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 авг 2020, 16:38

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Weever » 20 авг 2020, 14:57

Вообще интересная тема :)
С синхронизацией не должно быть проблем если через интернет делать.
Вот только я не изучал радиотелескопов, и даже на РАТАНе не был, хотя и живу рядом. :(
На базе чего можно это сделать, пока слабо себе представляю. Как и что для этого надо - к сожалению тоже.
Паяльник в руках держать умею, но не профессионал в этом.

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Tardis » 20 авг 2020, 18:22

AnDom писал(а):
20 авг 2020, 08:41
Абсолютный ноль в электронике, даже минус :D
AnDom писал(а):
20 авг 2020, 08:41
Но т.к. паяльник держать в руках умею, то вижу это так.
В настоящий момент, это самая главная моя проблема - я в настоящий момент в астрономии как вы в электронике.
Всего пару недель назад я купил и кручу в руках свой первый телескоп, хотя идея радио телескопа у меня уже несколько лет в голове имеется и время от времени я об этому думал.
По этому прежде чем решать что будет на выходе и какой он вообще вход-выход будет, надо определиться на каких частотах самое интересное для изучения поле деятельности.
Кроме того, нужно учитывать, что:
* Земля вращается, а телескоп к ней окажется "прикручен намертво".
* Ионосфера не прозрачна для коротковолнового излучения (днём коротковолновый телескоп космос не увидит).

Собственно задача примерно такая: если вселенная это комната освещённая некой лампой, пусть для примера, энергосберегающей, которая выдаёт три не очень широких линии света (красный, зелёный, синий) надо выбрать тот участок длинн волн для полосы пропускания оптики и прёмника, на которых вообще можно что-то увидеть в комнате, так если будет выбран (не та длина волны) ближний ИК участок или дальный УФ то мы ведь ничего не увидим, свет той длины волны энергосберегающая лампа не даёт, равно как и если мы смотреть начнём куда попало, то может оказаться что в той стооне комнаты стоит книга в чёрном переплёте без надписей и опять же мы ничего интересного не увидим, хотя и участок для приёма света выбрали вроде бы правильно. Выбрать всё и сразу возможности нет, так как чем шире полоса которую захватит приёмник тем дороже приёмник и тем больше данных в единицу времени он генерирует, а речь там может быть о мегабайтах и даже гигабайтах в секунду.

В общем, что бы понять КАК надо мнение от астрономов ЧТО и ГДЕ смотреть.

А что будет на выходе, примерно можно понять, если представить себе что вы на картонку метр на метр наклеите 100 маленьких микрофонов в сетку 10х10 и их сигналы заведёте в 100 звуковых карточек компьютера, запишите одновременно и синхронно в цифру сигналы и исходя из них будете рисовать "картинку". Можно будет понять откуда в пространстве, в плоскости, пришел тот или иной звук, за счёт разницы во времени его прихода в каждый микрофон и создания им сигнала на основе звука и далее цифр на основе сигнала, можно будет оценить уровень сигналов, вычесть помехи и шумы.
Кроме того, используя годовое движение планеты вокруг солнца можно будет попробовать локализовать источники сигналов в трёхмерном пространстве, но это уже совсем сложно.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7489
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение AnDom » 21 авг 2020, 08:26

Яснее не стало. Может поможет что-то из:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88024.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1684.0.html

Не сильно популярная тема, но может что-то прояснится.
Александр.

Weever
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 авг 2020, 16:38

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Weever » 21 авг 2020, 10:16

Если до этого момента ничего не прояснится, могу попробовать поговорить с людьми на РАТАНе. Только буду там вряд-ли ранее весны. Можно даже съездить туда организованной группой, если будут желающие.

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Tardis » 22 авг 2020, 01:27

AnDom писал(а):
21 авг 2020, 08:26
Яснее не стало. Может поможет что-то из:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88024.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1684.0.html

Не сильно популярная тема, но может что-то прояснится.
Когда я вижу в схемах TBA120, LM319 и тому подобный лютый ширпотреб для телевизоров созданный в середине прошлого века, мне сложно читать дальше. Динамический диапазон по забитию никакой получится, интермодуляционные искажения огромные, фазовые искажения просто дикие, эта элементная база не предназначена работать с слабыми сигналами из космоса, это же для приёма вещательных станций, телецентров у которых мощность киловатт и более и приём строго на ориентированную на передатчик антенну.
Но это я уже в частности ударяюсь. Из серии: "не рассказывайте мне что у микроволновки крышку надо закрывать когда бутерброд греешь, я знаю как магнетрон работает и как его рассчитать!"

Телескоп Аресибо работал на частотах от 50 МГц до 10 ГГц, первый радиопульсар открыли "слушая" на частоте 85,7 МГц, последний открытый с использованием Аресибо излучает в 1,2-1,7ГГЦ, послание с Аресибо отправляли на частоте работы микроволновки, грубо 2,4ГГц.
Буду читать книги и публикации по теме по мере наличия времени.

В общем задача пока - выбрать что интереснее наблюдать, тогда и определяться с частотами.
Что интереснее - это вопрос к любителям автономии.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7489
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение AnDom » 22 авг 2020, 08:58

Ну, пардон муа! Я не знал что мусьё столь раним :D
Это все что у меня было по теме.
Александр.

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Tardis » 22 авг 2020, 15:39

AnDom писал(а):
22 авг 2020, 08:58
Ну, пардон муа! Я не знал что мусьё столь раним :D
Это все что у меня было по теме.
О, нет, всё дело в том, что в тех темах описывается как сделать простой индивидуальный радиотелескоп, при этом там уже определились с частотами на которые он будет, а здесь я спрашиваю всё же на какие частоты делать, на каком участке спектра наблюдать интереснее и полезнее.
Нельзя за не дорого покрыть весь спектр от 50МГц до 10 000 МГц (10ГГц), а переделывать распределённую сеть из 100 ячеек радиотелескопа потом будет очень муторно.

Аватара пользователя
AnDom
Сообщения: 7489
Зарегистрирован: 07 июн 2012, 10:45

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение AnDom » 22 авг 2020, 20:59

Ну, могу только развести руками. Не силен.
Эрнест весьма разносторонний человек, может направит.
Ну или профильные источники штудировать, в чем я точно не помощник, т.к., читаем выше, не силен :)
Александр.

Перигелий Петрович
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Перигелий Петрович » 24 авг 2020, 09:23

на мой взгляд стоит начать с выяснения теоретических, инженерных и практических ограничений.
1. диапазоны радиопрозрачности атмосферы
2. диапазоны, зашумленые бытовухой
3. доступная точность синхронизации сигнала
4. точность поверхности "тарелок", имеющихся в продаже (если предполагаются "тарелочные" длины волн)
5. наличие приличной элементной базы на алиэкспрессе
6. цена вопроса (с учётом изготовления монтировки, которая потянет весь приёмник)
7. максимальная "светосила", которой можно добиться любителю за вменяемые деньги и сроки.

после этого уже можно выбирать объекты для наблюдений.

З.Ы. для настроения http://www.chromoscope.net/ )

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Tardis » 25 авг 2020, 13:36

Перигелий Петрович писал(а):
24 авг 2020, 09:23
1. диапазоны радиопрозрачности атмосферы
От 50 МГЦ и выше, с ямами поглощения на воде и далее уже на слишком "злых" для конструирования любительской аппаратуры СВЧ в частности 60ГГц пик поглощения кислорода (туда лезть не планируется).
Перигелий Петрович писал(а):
24 авг 2020, 09:23
2. диапазоны, зашумленые бытовухой
Всё. Сейчас с импульсниками, цифровым широкополосным связным оборудованием вообще всё.
От 50МГц и до 400МГц ещё как-то более менее "жить можно", далее на 400 начинается цифровуха и простирается до 800МГц включая начинаются телевизеры (DVB-T), потом сотовики.
Масштаб "трагедии" на ВЧ и СВЧ примерно ясен из картинки: https://mobilebooster.ru/udata/tiny/img ... hastot.jpg
Так что о сплошном перекрытии от ХХХ МГц до ХХГГц речи быть не может, только окнами.
Перигелий Петрович писал(а):
24 авг 2020, 09:23
3. доступная точность синхронизации сигнала
Пока под вопросом.
Перигелий Петрович писал(а):
24 авг 2020, 09:23
4. точность поверхности "тарелок", имеющихся в продаже (если предполагаются "тарелочные" длины волн)
При таком сооружении (большой радиотелескоп) имеет смысл использовать антенны с более широкой диаграммой направленности, а конечную ДН формировать уже при обработке. По сути, это получается ФАР с управляемой ДН.
Перигелий Петрович писал(а):
24 авг 2020, 09:23
5. наличие приличной элементной базы на алиэкспрессе
Отбросы с помоек китая не интересуют.
Всё необходимое не так дорого стоит у официалов Analog Devices, MAXIM и других производителей.
Перигелий Петрович писал(а):
24 авг 2020, 09:23
6. цена вопроса (с учётом изготовления монтировки, которая потянет весь приёмник)
Не предполагается.
То есть предполагается, что антенны будут направлены в фиксированную точку неба, а сканирование за счёт движения Земли.
Перигелий Петрович писал(а):
24 авг 2020, 09:23
7. максимальная "светосила", которой можно добиться любителю за вменяемые деньги и сроки.
А вот это уже особенно интересный вопрос, на который можно будет хотя бы приблизительно ответить только после того, как определиться с частотами.
В планы не входит заправка аппаратуры жидким азотом или хотя бы углекислотой, так что плясать придётся от "комнатных" температур с соответствующими шумами.

Перигелий Петрович
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 31 мар 2017, 03:40

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Перигелий Петрович » 27 авг 2020, 07:50

вообще сухой лёд - не роскошь)
50-60руб за килограмм в гранулах продают.
минус 78 градусов - это неплохой плюс )

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Tardis » 27 авг 2020, 08:32

Перигелий Петрович писал(а):
27 авг 2020, 07:50
вообще сухой лёд - не роскошь)
Тут возникают организационные вопросы. Скажем, нашлось 100 энтузиастов, котороые оказались готовы принять участие в проекте, получить на почте РФ посылку, вынуть оттуда коробушки, подсоединить их к своей сети с доступом в интернет, поставить на крышу или во дворе некую антенну, включить вилку в розетку и наслаждаться как горит зелёный светодиод и мигает красный, а потом заходить на некий адрес и видеть картины вселенной в радиодиапазоне.
Но одно дело, когда коробка положена на подоконник, антенна поставлена на крыше и далее оно само и не требует туда что-то насыпать или заливать и совсем другое дело, когда в инструкции к этому написано: "когда услышите три красных свистка вам нужно заправить контейнер Б сухим льдом до отметки". Кто-то из 100 обязательно будет в отпуске, кто-то поедет к тёще на блины с ночевой, у кого-то день рождения и он напился, у кого-то радикулит или кишечное расстройство и в итоге из 100 и даже 150 (с запасом) работающих в номинальном режиме "коробочек" реально будет работать каждый день только 5 или 15, причём каждый раз хаотично то одна то другая.
Даже если людям платить зарплату, даже если издать закон что если оборудование не работает то расстрел, всё равно 10% будут не работать, потому как будут не обслужены, хотя бы потому, что расстрел не пугает мёртвых, а люди смертны.
Так что оборудование должно исключать необходимость вмешательства оператора и даже быть устойчивым к вредным вмешательствам, вроде "кошка провода у нас в доме грызёт и ничего с ней не поделать, а выбирая ваша коробка или кошка, я выбираю кошку".

Rain Dog
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Rain Dog » 27 авг 2020, 10:38

Я думаю, что найти аж 100 энтузиастов не удастся. Хотя бы трёх и то не факт.
В городской черте и рядом всё настолько зашумлено, что ловить что-то не реально. Ну разве что Солнце послушать, даже на счёт Юпитера не уверен. Хотя надо смотреть.
С точки зрения кооперации мне нравится идея мониторинга метеоров. В оптическом диапазоне (с помощью камер) получается хорошо. Но есть вариант и ловить метеоры и при помощи радио. Это, мне кажется, более реально.
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Tardis » 27 авг 2020, 11:26

Rain Dog писал(а):
27 авг 2020, 10:38
Я думаю, что найти аж 100 энтузиастов не удастся. Хотя бы трёх и то не факт.
Найти 100 или 1000 энтузиастов это не проблема, даже в одном городе таком как Новосибирск, гораздо сложнее потом их не разочаровать в связи как раз с орг.вопросами, вида: у первого кошка кабель погрызла, у второго день рождения, третий в отпуск уехал, ..., у девяносто седьмого сегодня в деревне свет отрубили и по этому все мы сегодня без наблюдений.
Rain Dog писал(а):
27 авг 2020, 10:38
Но есть вариант и ловить метеоры и при помощи радио. Это, мне кажется, более реально.
Допплеровский радар с киловаттами ста мощности и тарелкой метров 5 да ещё и на поворотном основании.
Это хороший способ сгинуть ходя от кабинета до кабинета вымаливая стоя на коленях разрешения на установку, излучение, согласование с главным архитектором.

Rain Dog
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 13:54
Контактная информация:

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Rain Dog » 27 авг 2020, 12:00

Tardis писал(а):
27 авг 2020, 11:26
Допплеровский радар с киловаттами ста мощности и тарелкой метров 5 да ещё и на поворотном основании.
Это хороший способ сгинуть ходя от кабинета до кабинета вымаливая стоя на коленях разрешения на установку, излучение, согласование с главным архитектором.
Зачем это всё? Регистрируется отражённый сигнал от ионизированного следа метеора от дальней радиостанции.
Вот тут почитать можно: http://www.soft.belastro.net/files/radi ... on/ROM.pdf
DeepSky 90/500; Skype: anton_belotsky

Аватара пользователя
Tardis
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 18 авг 2020, 01:32

Re: Мысль о создании любительского радиотелескопа с незаполненной апертурой, километров так на 1000

Сообщение Tardis » 27 авг 2020, 12:07

Rain Dog писал(а):
27 авг 2020, 12:00
Регистрируется отражённый сигнал от ионизированного следа метеора от дальней радиостанции.
Вот тут почитать можно: http://www.soft.belastro.net/files/radi ... on/ROM.pdf
Спасибо, буду читать.

Ответить